S11 Опубликовано 25 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2014 Здравствуйте. У меня такой вопрос. При выделении ИГЭ сталкнулся с такой проблемой: Есть 10 проб суглинков ненарушенного строения, из них 4 - полутвердых, 3 - тугопластичных, 3 - мягкопластичных. Для выделения ИГЭ нужно 6 По ГОСТ 20522-2012 Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытахзначений должно быть шесть Что делать? (проб больше не отбиралось поскольку суглинок встретился только в 3 скважинах) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
compage Опубликовано 26 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2014 "Что делать?" Импровизировать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
S11 Опубликовано 26 ноября, 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2014 ГОСТ 20522-2012 Методы статистической обработки результатов испытаний 5.4 Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности. Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности. Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5. Почитал гост) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геологиня 13 Опубликовано 26 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2014 ГОСТ 20522-2012 Методы статистической обработки результатов испытаний 5.4 Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик. За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности. Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности. Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту gg: для модуля деформации gg = 1,1; для угла внутреннего трения gg,II = 1,1 и gg,I = 1,15; для удельного сцепления gg,I = 1,25 и gg,II = 1,5. Почитал гост) А какое число пластичности у образцов? И коэффициент пористости? И внимательно почитайте буровой журнал. Хороший полевой геолог уже в поле с уверенностью 90% скажет консистенцию. А данные лаборатории ведь тоже могут быть с погрешностями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
S11 Опубликовано 26 ноября, 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2014 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бляхер Опубликовано 27 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 И внимательно почитайте буровой журнал. Хороший полевой геолог уже в поле с уверенностью 90% скажет консистенцию. Хорошо Вам говорить такое! А где их взять-то! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геологиня 13 Опубликовано 27 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 Хорошо Вам говорить такое! А где их взять-то! Взять журналы или геологов?)))) Меня пугают такие вопросы)))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 27 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 Здравствуйте. У меня такой вопрос. При выделении ИГЭ сталкнулся с такой проблемой: Есть 10 проб суглинков ненарушенного строения, из них 4 - полутвердых, 3 - тугопластичных, 3 - мягкопластичных. Для выделения ИГЭ нужно 6 По ГОСТ 20522-2012 Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах значений должно быть шесть Что делать? (проб больше не отбиралось поскольку суглинок встретился только в 3 скважинах) Вот согласно ГОСТу и выделяйте ИГЭ по физическим характеристикам со значениями фиксируемыми в опытах!! и не заморачивайтесь с консистенцией, которая является характеристикой расчетной. Приведу хитровздрюченный пример: получили в лаборатории опытные показатели - влажность и пределы пластичности глинистого слоя, которые при статистической обработке в своих крайних значениях спокойно ложатся в пределы вариации 0,15 - ок, выделяете ИГЭ. Затем по единичному среднему значению каждого из этих показателей рассчитываете консистенцию для этого ИГЭ - одно единственное значение и словосочетание. Как Вам такой вариант? Да..! Еще что вспомнил. Поскольку у вас суглинок встречен только в 3 скважинах (возможно в виде прослоев) можно воспользоваться ГОСТ 20522-2012 п. 5.2 "... Для выделения ИГЭ дополнительно могут быть использованы зондирование, геофизические методы и другие экспресс-методы". Как я когда-то это сделал с прямой подсказки госэксперта, который и проверял отчет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
compage Опубликовано 27 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 А как быть с тем что образцов меньше 10? Что писать в таблицу физ свойств и статистической обработки? И в конце-концов в таблицу объемов в отчете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 27 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 А как быть с тем что образцов меньше 10? Что писать в таблицу физ свойств и статистической обработки? И в конце-концов в таблицу объемов в отчете? В этом случае наверняка есть неограниченное количество вариантов "как быть", но я знаю только два из них: 1 -й вариант, раскрытый в статье Э.Р. Черняка. п.7.16 СП 11-105-97 ч.1 позволяет количество образцов для ИГЭ устанавливать соответствующими расчетами п.4.10 ГОСТ 20522-2012 позволяет использовать этот расчет, ограничивая минимальное количество 6-ью определениями п.5.3.14 СП 22.13330.2011 также ссылается на этот ГОСТ не указывая количество определений 2 -й вариант, ваш, наш и наверное всех остальных Импровизировать! 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
S11 Опубликовано 28 ноября, 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 ноября, 2014 Спасибо всем за информацию) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
geotehnik Опубликовано 29 ноября, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2014 в подобных случаях я бы рекомендовал еще и посоветоваться с теми, для кого все это делается, с расчетчиками. В зависимости от вида сооружения будет определенный тип расчетов, вот и надо исходить из этого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 Коллеги глаз замылился: СП 22.13330.2011 п. 5.3.17: ... должно быть не менее 10 для физических характеристик и не менее 6 для механических. СП 11-105-97 ч.1: п. 7.16: ...частных значений в количестве не менее 10 характристик состава состояния грунтов или не менее 6 хар-к механических св-в грунтов.. По факту пункт СП 22 обязательный, но область применения распространена на проектирование.. СП 11 действующий, не обязательный, но устанавливает требования и правила производства ИГИ для проекта и в периоды строительства (принципиально, как и в СП22.. ) Вопрос: Если Вы сделаете 6 механик (+6 физик соответственно) на ИГЭ и придете ко мне, могу я вам глазик выколоть, ссылаясь на СП22?? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 по большому счету вся проблема с отбором образцов началась из-за того,что в СП 22. прописали именно требование-не менее 10 для физических характеристик и не менее 6 для механических. В старом советском СНиП 2.02.01-83 это звучало несколько иначе. Минимальное количество одноименных частных определений должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6. Кроме этого в старом и на мой взгляд самом лучшем- ГОСТ20522-75 был график,а также и формула, по которым можно было рассчитать необходимое количество образцов. А что касается глазика и СП-то тут конечно уверен,заставят привести к 6/10 ибо наш 105 СП уже неактуален,хотя зря хороший был документ,но и его собираются обгов...простите акутуализировать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 Вопрос: Если Вы сделаете 6 механик (+6 физик соответственно) на ИГЭ и придете ко мне, могу я вам глазик выколоть, ссылаясь на СП22?? лично Вы, наверное, не можете, так как ранее сами же мне указывали, на основании чего лично Вам достаточно иметь 6 физик, если есть 6 механик)) я бы выколол, но поскольку формулировки в НД неоднозначные, оставим это на усмотрение каждого. сам стараюсь иметь минимум 10 физик, независимо от количества механик. по 6 физикам статистику считать бесперспективно. вроде эту тему уже обсосали со всех сторон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 вроде эту тему уже обсосали со всех сторон. да вот опять столкнулся с этими вопросами.. Некоторые эксперты пропускают 6/6, некоторые никак только 10/6. то что нужно стараться 100/200 это понятно, но.. больше интересует со стороны законодательства, с точки зрения обязательного к исполнению нужно смотреть только на СП 22 и забыть про СП 11. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 совершенно согласен,по 6 образцам считать статистику не есть гуд,я всегда стараюсь рассчитывать количество образцов двумя методами,по ГОСТ20522-75 или по методике последовательного оценивания,но я предпочитаю все же гост ибо там можно пользоваться заложенными там табличными данными Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 .. Некоторые эксперты пропускают 6/6, некоторые никак только 10/6. больше интересует со стороны законодательства, с точки зрения обязательного к исполнению нужно смотреть только на СП 22 и забыть про СП 11. а вы попробуйте со стороны математики на это смотреть. НД приходят и уходят, а она на месте. 6 значений прочностных- это, по сути,18. и статистика получается "в ёлку". а вот по 6 плотностям/влажностям вариацию считать как-то стрёмно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 несогласен с вами на счет 6 значений прочностных- это, по сути,18--( Нормативные и расчетные значения угла внутреннего трения j и удельного сцепления с по результатам опытов на одноплоскостной срез вычисляют путем статистической обработки частных значений tgjj и cj) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 это один из вариантов. второй- обсчёт по нормальным и сдвигающим напряжениям. те же цифры, только в профиль для получения одной пары угла и сцепления Вы имеете три пары нормальных и сдвигающих, укладывающиеся в линейную зависимость. если одна из пар "вылетает", её выбраковывают в ходе опыта. ТО один опыт представляет собой аппроксимацию трёх определений в прямую. наверное, это и обеспечивает достаточность для статистики всего 6 определений. может я чего и загоняю, поправьте если так. но факт налицо: 6 физик для статистики чаще мало, чем достаточно. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 второй пример госта- это для гидротехнических и особо ответственных сооружений.хотя значения по этому второму расчету довольно туманные- расчетные получаются выше,на мой взгляд как человеку который в профессии почти два десятка лет,наиболее адекватно характеризует выборку именно старый расчет по 20522-75,там прочностные характеристики получаются немного заниженными,но они как-то более реально привязанны к выборке,в отдичие от нынешнего госта где все как-то просто и фальшиво Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 прошу прощения, со "вторым случаем" это я пребывал в заблуждении. однако и Вы немного ошибаетесь. если в новом ГОСТе посмотреть п.7.2, формулы 9,10, то видно, что "частные с, ф" в расчете по первому способу- это не взятые в выборку 6 значений угла и сцепления, но 18 пар значений напряжений, засунутые в эти формулы. а вот второй способ, оказывается (раньше не обращал внимания), допускает ограничиваться всего шестью парами напряжений(7.1 прим 1). выходит, в #20 я неправ. к сожалению, с ГОСТом 75 года не работал и даже не видел. мнение, схожее с Вашим, здесь уже высказывалось. любопытно было бы поглядеть, но уже не гуглится. upd/ нагуглил. в прочностных никакой разницы не нашёл. пока читал, вспомнил, что таки работал немного с ним лет так 10 назад. у нас тогда была DOSпрограммка-авторасчёт по этому госту. я делал эксельку по формулам из ГОСТа 96-го года. результаты были по нормативным значениям прочностных идентичны, небольшой разброс был по коэффициентам вариации. что там к чему ближе, что в новом фальшиво? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 рекомендую всем -Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений.1977год,там очень хорошо расписана метода вычисления нормативных и расчетных,сам считаю по этой замечательной книге и считаю что прочностные надо считать именно по этой методе,хоть она сейчас и поперек действующего госта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 ну так в ГОСТ 20522-12 расчёт прочностных в полном соответствии с этим руководством. только сцепление вместо формулы 3.8 предложено считать по 3.11. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 29 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2016 методика изложенная в руководстве,это разжеванный 20522-75,и данная методика основана на совокупности всех пар ттау сигма,и в отбраковке применена смещенная величина среднеквадратичного отклонения,и если посчитать одну и ту же выборку то значения расчетные будут уходить вниз от современного госта на 2-3 градуса для углов и по сцеплению тоже разброс имеет место быть солидный,и соответственноотличается коэффициент вариации и показатель точности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться