Модуль деформации

[Heaven]

Коллеги, кто подскажет? Может кто-то сталкивался с подобным.

Задался вопросом:

Имеем объект изысканий, где в разрезе с поверхности до глубины 22-27 м залегают преимущественно слабые аллювиальные глинистые грунты, ниже до глубины 33-35 м залегают верхнеюрские глины (келловей-оксфорд), с 35 м залегают известняки.

Проектируется свайный тип фундаментов с длиной свай 35 м, условно на кровлю известняков. Нагрузки приличные (25 этажные дома).

Компрессионные испытания юрских глин дали модуль деформации E = 20-25 МПа, с учетом Мк = 2,5-4,5 (смесь из юры и четвертички). В стабилометрах значения Е получились от 76 до 130 МПа при боковом напряжении соответственно 0,2 - 0,5 МПа (что в принципе соответствует перераспределению плотности грунтов по глубине для данного разреза).

Эксперт советует оставить в отчете модуль деформации Е1=22 МПа, невнятно ссылаясь что с деформацией в стабилометрах не все так просто, что для юры по штампам это самое то, а 100 ну это Очень много.

Вот что думаю, Мк вычислялся по данным плоских штампов, которые ставятся с поверхности или со дна котлованов (наверное метров до 3-4 глубиной). А тут основания свай на все 25-30-35 м.

Так вот, вопрос_ы:

- могу ли рекомендовать проектировщикам модуль деформации Е1=75-100 МПа для юры на глубине 25-30 м?

- могу ли рекомендовать проектировщикам модуль Е=75-100 МПа для юры как модуль по ветви вторичного нагружения Е2, соблюдая условия СП 50-101-2004 Е2=5хЕ1 (5х22=110)?

Или я что то тут проморгал?

[grey_coyote]

Heaven, сорри, я пасс... Я так глубоко не ныряю. Да и стабилометр для меня нечто из недоступных предметов роскоши... И грунтов ваших не знаю. Может 100 МПа это и крутовато, но опять же, и 20-25 МПа для хорошей глины - мне кажется тоже слабовато как-то, как и маленький mk. Не знаю плотности грунтов, но на 25-30 метрах... это ж только нагрузка от веса 0,35-0,40 МПа, а может и больше... Про тонкости СП не знаю, бо иностранец.

[Heaven]

grey_coyote, приветствую!

 

Обзвонил всех знакомых и незнакомых.. экспертов ГЭКК, областную и московскую госэкспертизу.. все так же ничего вразумительного. Ответ у всех один - модуль должен быть 22-25 МПа, пользуйтесь таблицами СНиП. Четких обоснований так никто и не дал.

Тогда в упор непонятно, за каким хреном для сложных объектов (глубоких) все эксперты требуют делать стабилометры (причем специально учитывать боковое давление) и тем более на юру, если потом все сводится к таблицам СНиП? Нет ответа..

[grey_coyote]

Здравствуйте, Ваше Высочество! 300 человек просмотревших этот топик тоже молчат Нет ответа... Требуют, чтоб в стабилометре? Чому, чому? А щоб було! Может они в доле с продаж стабилометров... Г-ну Пуассону икается на небесах... Нетленные таблицы СНиПа живут и побеждают!

[Heaven]

Здравствуйте, Ваше Высочество! 300 человек просмотревших этот топик тоже молчат Нет ответа... Требуют, чтоб в стабилометре? Чому, чому? А щоб було! Может они в доле с продаж стабилометров... Г-ну Пуассону икается на небесах... Нетленные таблицы СНиПа живут и побеждают!

grey_coyote отжог!! Лучше и не скажешь! точно в десятку.

Лишь ОДИН зав. грунтовой лаборатории сегодня посоветовал решение "в разрез закону": сделать несколько опытов одного грунта на разных стабилометрах и сравнить сходимость, то бишь убрать технические глюки. При выявленной закономерности рекомендовать проектировщикам модули по стабиломерам, а эксперта "послать" - не его дело менять или назначать значения (+1 за каламбур), полученные геологом в поле или лаборатории.

Что ж, со скрипом, но мы все таки как то начали пытаться двигаться в этом направлении (типа СРО).

Однако, но. Сейчас в эпоху саморегулирования по указу Командира мудрые умы кинулись переписывать СНиПы и ГОСТы по грунтам типа-опа устарели, а оборудование молодеет (наше) и совершенствуется (за бугром). Хотелось бы как-то заранее знать работу над документами (иметь возможность обсудить до принятия) при таких табличных экспертах, и кто ж там они такие кто морщат лбы и мусолят ручки, и что ж такого нового в итоге мы получим?

[grey_coyote]

grey_coyoteХотелось бы как-то заранее знать работу над документами (иметь возможность обсудить до принятия) при таких табличных экспертах, и кто ж там они такие кто морщат лбы и мусолят ручки, и что ж такого нового в итоге мы получим?

Ручки есть, бумага есть, кушать хочется, работать не очень..., намусолят чего-нить... Я с уважением отношусь к зубрам ВНИИОСПа и ПНИИИСа, Таким, как, например, Рем Сабирович Зиангиров. Но... По моему скромному мнению, к сожалению, практическая инженерная гелогия на просторах бывшего Союза находится в заброшенном состоянии и наводнена кучей проходимцев и фонарей всех мастей из разных областей... И не только практическая. Сегодня принес мне озадаченный конструктор опус по инженерно-геологическим изысканиям одного крымского прохфессора от геологии, однако, туфта и чушь полнейшая - человек не знает ни предмета о котором пишет, ни элементарных требований нормативных документов... Вот такие люди беруться учить студентов и что самое страшное халтурят в практической инженерке, при этом при каждом удобном и не очень случае надувают счёки и кичатся заслугами, степенями и стажем. Удручающая картина. Прям, так и хочется сказать: руки прочь от нашей профессии, не смей позорить, наХ!

Вот мы и опять возвращаемся к добыче тех самых нормативных и расчетных и к лабораторным делам в том числе...

При нашем отборе проб, как правило, без пробоодборников, колонковой, пробы "ненарушенной структуры" сплошь и рядом перекручены и не соответствуют ни по плотности ни по структуре природному состоянию... Полевые опытные работы..., ну понятно... Стабилометр - в универе на кафедре инженерки в шкапу, говорят, стоит с 70-х годов...студентам и не показывают. Одометры и те старенькие... А количество проб? Как по мизерной выборке из 6-10 проб (это хорошо, а то и меньше) можно судить о генеральной совокупности множества значений того массива который мы пытаемся описАть обобщенными характеристиками... Во нахватался матюков..., это я недавно с сотоварищами поучаствовал в обсуждении ГОСТа по статистической обработке в контексте вопроса: а может ли расчетное значение прочностных быть ниже минимального опытного?.... Составил я такую комплексную эксельку на одном листе со всеми методами , предложенными в действующем ГОСТ 20522-96 (он же у нас - ДСТУ Б В.2.1-5-96), плюс сравнил с методой старого ГОСТ 20522-75... И получилсь, что из всех методик расчета, предложенных в ГОСТ 20522-96, работает более или менее сносно только одна - по п.п.6.2-6.5. Методика, предложенная "для гидротехнических и особо.." по п.п.6.6-6.12 выдает расчетные значения удельного сцепления при альфа 0,95 выше, чем аналогичное расчетное, посчитанное по штатной методике "для всех остальных" по п.п.6.2-6.5. (во всяком случае для маленькой тестируемой выборки...) Приложение "Г" для расчета выборки с коэффициентом вариации больше 0,4 по логонормальному закону распределения - не захотело работать вообще - то есть при расчете по приведенным формулам более или менее благополучно доходишь до нормативного значения, а дальше, с расчетными, получается полная галиматья... Понятно, что остальные методики - "рекомендуемые", не "обязательные", но нафига ж лажу рекомендовать бедным практикам... "Грубых ошибок" по новому ГОСТу вообще не бывает, не отбраковываются - остается только поглядывать на коэффициент вариации, контролировать, чтоб не зашкалил... По старой методе расчетные прочностные получаются немного меньше, но как-то реальнее привязаны к размеру выборки и отклонениям по опытам... и "грубые ошибки" по опытам отслеживаются гораздо реальнее, чем в новой... А промеж прочим оба этих ГОСТа рождены в недрах вышеупомянутых уважаемых фирм, только в разное время. Возможно у разработчиков есть резоны и аргументы, возможно я (и еще три геолога, что тестировали эти методики) не правы, не пробычили чегось, короче - не эксперты...серятина... Только, сдается мне, что и "эксперты" часто - дурилки картонные...

[Вованыч]

"это я недавно с сотоварищами поучаствовал в обсуждении ГОСТа по статистической обработке..."

добрый день, я может быть не совсем в тему, здесь о модулях речь идет, но плодить темы не стал, спрошу тут.

 

расчет срезов.

при нагрузках 100; 200; 300.

сопротивление получилось

100: 65-70-80-75-70-70

200: 90-125-115-110-100-95

300: 125-165-150-150-135-130

 

у меня получается Сн=36, С 0.85=32, С 0.95=30, Фи=20, Фи 0.85=18, Фи 0.95=17

 

а у эксперта получается Сн=36, С 0.85=28, С 0.95=23, Фи=20, Фи 0.85=18, Фи 0.95=17

 

как блин так?... все перепробовал, не получается такой результат.

[grey_coyote]

расчет срезов.

при нагрузках 100; 200; 300.

сопротивление получилось

100: 65-70-80-75-70-70

200: 90-125-115-110-100-95

300: 125-165-150-150-135-130

у меня получается Сн=36, С 0.85=32, С 0.95=30, Фи=20, Фи 0.85=18, Фи 0.95=17

 

а у эксперта получается Сн=36, С 0.85=28, С 0.95=23, Фи=20, Фи 0.85=18, Фи 0.95=17

 

как блин так?... все перепробовал, не получается такой результат.

Ты прав, Вованыч, а "эксперт" - НЕТ. У мну по ГОСТу 20522-96 - получилось так как у тебя. Знаю и могу сказать и откуда цифири "эксперта" взялись: малость отстал от жизни "эксперт" и от действующих норм в том числе и считал по давно отмененному (хотя и неплохому, имхо) ГОСТ 20522-75 - вот если считать по этому старому ГОСТу так получаются цифири "эксперта" (у меня в эксельке и расчет по новому ГОСТу 20522-96 - как основной, и оставлен по старому ГОСТ 20522-75 для сравнения и справки) Бо в старом ГОСТе расчетные показатели получались ниже (иногда и существенно - от выборки зависит), чем в действующем. Так что подари, Вованыч, "эксперту" ГОСТ 20522-96 - пусть осваивает, блин...как говорится - лучше поздно, чем никогда...

[Габион]

Привет всем, у мну проблемка - получил отчет по ИГИ, а в нем приведены модули общей деформации (примерно 10-15 Мпа вплоть до коренных), а я должен как-бэ предусмотреть на данных грунтах устройство дорожной одежды. Так при таких показателях грунта у меня получается пирог толщиной метра в 1,5( - замена грунта при том что мощность сих слоев до 15 м - не приветствуется. Да... при расчете дорожной одежды используется модуль упругости. В инете нашел не совсем вразумительный ответ о разнице между модулями упругости и деформации. (http://arsena-hotel.com/gruntovedenie/fiziko-mekhanicheskie_svoystva/deformatsionnye_svoystva_skalnykh_gruntov1/).Если не сложно объясните разницу практики в двух словах, а то исполнители отчета ИГИ не дают вообще какого-либо ответа, говорю что мне нужен модуль упругости, а они говорят - платите сделаем(

[Heaven]

Привет всем, у мну проблемка - получил отчет по ИГИ, а в нем приведены модули общей деформации (примерно 10-15 Мпа вплоть до коренных), а я должен как-бэ предусмотреть на данных грунтах устройство дорожной одежды. Так при таких показателях грунта у меня получается пирог толщиной метра в 1,5( - замена грунта при том что мощность сих слоев до 15 м - не приветствуется. Да... при расчете дорожной одежды используется модуль упругости. В инете нашел не совсем вразумительный ответ о разнице между модулями упругости и деформации. (http://arsena-hotel.com/gruntovedenie/fiziko-mekhanicheskie_svoystva/deformatsionnye_svoystva_skalnykh_gruntov1/).Если не сложно объясните разницу практики в двух словах, а то исполнители отчета ИГИ не дают вообще какого-либо ответа, говорю что мне нужен модуль упругости, а они говорят - платите сделаем(

Кстати в первом посте Е2 и есть "как бы" модуль упругости. При таком бытовом давлении грунтов 0,6 МПа на глубине 30 м. А на вопрос ответил в новой теме.

[max_power]

а кто нибудь знает, где есть формула для расчета Е, в каком нормативе она находится? саму формулу я знаю, но откуда она взялась не знаю

[Heaven]

а кто нибудь знает, где есть формула для расчета Е, в каком нормативе она находится? саму формулу я знаю, но откуда она взялась не знаю

Честно сказать, ничего не понял. О какой формуле речь? Я тоже хочу знать откуда она взялась.

[max_power]

Честно сказать, ничего не понял. О какой формуле речь? Я тоже хочу знать откуда она взялась.

наверноя я не так выразился! у нас Е считают по формуле Е=b*(1+L1)/(L1-L2)*mk, где L1- коэфф пористости при давление 0,1, L2 - при 0,2

откуда эту формулу взяли, не знают, вот я и хочу найти

[Heaven]

наверноя я не так выразился! у нас Е считают по формуле Е=b*(1+L1)/(L1-L2)*mk, где L1- коэфф пористости при давление 0,1, L2 - при 0,2

откуда эту формулу взяли, не знают, вот я и хочу найти

Точно по этой формуле считают? Похоже, что в ней ошибка

[max_power]

Точно по этой формуле считают? Похоже, что в ней ошибка

вроде да! а можно указать на ошибку? меня смущает одно, откуда берутся Паскали (Е), если все составляющие формулы безразмерны, вот еще по этой причине я ищу формулу для Е

[Heaven]

вроде да! а можно указать на ошибку? меня смущает одно, откуда берутся Паскали (Е), если все составляющие формулы безразмерны, вот еще по этой причине я ищу формулу для Е

Е=b*(1+L1)/(L1-L2)*mk, где L1- коэфф пористости при давление 0,1, L2 - при 0,2/

 

В числителе дроби должен быть коэффициент пористости при естественной влажности, знаменатель дроби должен делиться на на дельту - разность давлений 0,1 и 0,2. Понятно, что эта дельта повлияет лишь на перестановку запятой в значении Е, но покажет откуда берутся Паскали.

[max_power]

я правильно понял, что Е=mk*b*(1+e)*(P2-P1)/(e1-e2), если да, то она есть в какои нибудь нормативе?

[Гость Нина]

я правильно понял, что Е=mk*b*(1+e)*(P2-P1)/(e1-e2), если да, то она есть в какои нибудь нормативе?

посмотрите ГОСТ 12248-96, может поможет, если я правильно поняла вопрос!

[monolitgeo]

Не знал в какую тему, но раз модуль..

В "Механике грунтов, методические указания к лабораторным работам" 2003, степень сжимаемости  грунта в зависимости от модуля: несжимаемый-сильносжимаемый, в ГОСТ 25100-2011 табл. В.4 очень сильно деформируемые - слабодеформируемые.

Это одно и тоже?

[Vlams]

по модулю деформации вопрос от конструктора : фундамент в котловане 10 м, по СП 22 нужно учитывать ветвь вторичного нагружения, в отчете по ИГИ для песков средних этот модуль только на 20% выше чем по первичной ветви, определяли штампами на глубине.. Реально  это? По СП 22 если нет данных ,то для 1 и 2 геотехнической категории можно принять модуль по ветви вторичного нагружения в 5 раз выше чем по первичной... И каким методом  можно  уточнить, если штампом не получается достоверно  ?

[Anti]

12 часов назад, Vlams сказал:

И каким методом  можно  уточнить, если штампом не получается достоверно  ?

Делайте штампы, пока не будет достоверно.

[Anti]

В 07.09.2010 в 17:35, Heaven сказал:

Компрессионные испытания юрских глин дали модуль деформации E = 20-25 МПа, с учетом Мк = 2,5-4,5 (смесь из юры и четвертички). В стабилометрах значения Е получились от 76 до 130 МПа при боковом напряжении соответственно 0,2 - 0,5 МПа (что в принципе соответствует перераспределению плотности грунтов по глубине для данного разреза).

• Диапазон для глин: Модуль деформации E для глинистых грунтов варьируется сильно. Мягкие глины — 5–20 МПа, твёрдые или сцементированные (как юрские, часто с примесью песка или известняка) — до 50–200 МПа и выше.  E в 76–130 МПа звучит правдоподобно. 100 МПа — это середина вашего диапазона, так что нет причин сомневаться. Его высочество ИИ.

[Vlams]

4 часа назад, Anti сказал:

Делайте штампы, пока не будет достоверно.

для песков средних этот модуль только на 20% выше чем по первичной ветви - считать недостоверным?

[Anti]

1 час назад, Vlams сказал:

для песков средних этот модуль только на 20% выше чем по первичной ветви - считать недостоверным?

Вы же сами сказали что данные по второй ветви недостоверные.

18 часов назад, Vlams сказал:

И каким методом  можно  уточнить, если штампом не получается достоверно  ?

Что такое штамповый модуль деформации?

• Первичная ветвь: Это первая кривая нагружения-разгрузки в штамповом испытании. Модуль тут ниже, потому что грунт "разминается" — частицы перестраиваются, уплотняются.
• Вторая ветвь (и последующие): Повторные циклы. Модуль обычно значительно выше (на 50-200% или больше), так как грунт уже уплотнён и ведёт себя более жёстко. Это нормальный эффект для песков — они "запоминают" деформацию.

Почему 20% может быть недостоверным?

• Ожидания по нормам: Для средних песков (плотность 1,5-1,7 г/см³, коэффициент пористости 0,5-0,7) разница между первичным и вторичным модулем часто составляет 50-150% или более. Если только 20%, это подозрительно мало. Возможные причины:
  • Неуплотнённый грунт: Песок мог не достичь нужной плотности, или испытание было слишком быстрым/медленным.
  • Ошибка в методике: Неправильная глубина штампа, недостаточное число циклов, или влияние окружающей среды (вода, вибрации).
  • Качество грунта: Если пески неоднородные (с примесями глины), модуль может не расти так резко.
• Когда считать недостоверным? В практике (по отчётам из геотехнических лабораторий) разница менее 30-50% часто вызывает вопросы. Это может указывать на то, что результат "нестабильный" — грунт не проявил типичное поведение. В отчётах такие данные иногда отбраковывают или повторяют испытание. Если это для проекта, лучше проконсультироваться с инженером или повторить тест.
• Это от ИИ (я не такой умный))

[Vlams]

1 час назад, Anti сказал:

Вы же сами сказали что данные по второй ветви недостоверные.

это мои домыслы...

1 час назад, Anti сказал:

разница между первичным и вторичным модулем часто составляет 50-150% или более

фигасе..а по СП 22 - 500 % и усё!

1 час назад, Anti сказал:

разница менее 30-50% часто вызывает вопросы

опять же - 50% уже не вызывает? В 10 раз рекомендуемых СП 22 ??!!

 

1 час назад, Anti сказал:

Это от ИИ (я не такой умный))

так я и ждал - по личному опыту мастеров ИГИ ( а не ИИ )