kuleshka Posted May 17, 2012 Posted May 17, 2012 Попалась на глаза следующая фраза из отчета: плотность песков определена по общеизвестным формулам по степени влажности, которая назначена по литературным и фондовым данным. Коэффициент пористости приведен по полевым описаниям. Объясните пожалуйста, так вообще можно делать? Quote
kotov_sgt Posted May 17, 2012 Posted May 17, 2012 О-о уже научились определять коэффициент пористости по полевому описанию - можно узнать это каким образом??? Мы делаем плотность песков в рыхлом и плотном состоянии и по получившимся значениям определяем плотность грунта в сухом состоянии, принимаем плотность частиц грунта и коэффициент водонасыщения и после этого рассчитываем плотность грунта и коэффициент пористости. Если кто знает другой способ (статику я не беру в расчет), то поделитесь. Quote
kuleshka Posted May 17, 2012 Author Posted May 17, 2012 А можно поподробней как получаете плотность в сухом состоянии?А плотность частиц грунта определяете лабораторно? Quote
kotov_sgt Posted May 18, 2012 Posted May 18, 2012 Есть книга - авторы В.В, Дмитриев Л.А. Ярг "Методы и качество лабораторного изучения грунтов" и там есть методика лабораторного определения плотности сухого грунта (определения плотности песков в рыхлом и плотном состоянии) - метод не ГОСТированный, но позволяет получить плотность в сухого грунта, а плотность частиц принимаем сами в зависимости от номенклатуры песка (от 2,66 до 2,68). Вопросов у экспертизы пока не возникало Quote
grey_coyote Posted August 7, 2012 Posted August 7, 2012 ....Если кто знает другой способ (статику я не беру в расчет), то поделитесь...По поводу способа Дмитриева-Ярга ничего не скажу - не видел не знаю...по приведенному описанию сути, честно говоря, не понял... В книге Ю.Г.Трофименкова и Л.Н.Воробкова "Полевые методы исследования строительных свойств грунтов" есть простая формула, эмпиризЬм на основе лабораторных сдвигов песка средней крупности и мелкого. Пропорциональная зависимость угла внутреннего трения от коэффициента пористости: tgFi=0.4/e В той же книге есть формула, основанная на этом соотношении, для вычисления е по данным статического зондирования... Quote
Heaven Posted August 7, 2012 Posted August 7, 2012 Есть книга - авторы В.В, Дмитриев Л.А. Ярг "Методы и качество лабораторного изучения грунтов" и там есть методика лабораторного определения плотности сухого грунта (определения плотности песков в рыхлом и плотном состоянии) - метод не ГОСТированный, но позволяет получить плотность в сухого грунта, а плотность частиц принимаем сами в зависимости от номенклатуры песка (от 2,66 до 2,68). Вопросов у экспертизы пока не возникалоПеречитал книгу но ничего похожего не нашел. Именно как получить природную плотность сухого песка от max-min лабораторной плотности. Можно по-подробнее главу.. раздел.. страницу или как говорится - формулу в студию! Quote
kotov_sgt Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 grey_coyote, у Вас есть в электронном виде эта книга? Quote
grey_coyote Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 grey_coyote, у Вас есть в электронном виде эта книга?Ответ в личных сообщениях...А насчет Дмитриева-Ярга-Янга, что-то так и не врубился из вашего описания, поясните, плз, если можете... Как по мне плотность max-min напрямую не очень связана с плотностью в естественном залегании (только границы и то...), если только эта метода сделана через те же эмпирические регрессионные связи с прямыми лабораторными и полевыми прочностными типа tgFi либо деформационными либо физическими характеристиками типа Сu, С50, Sr... Вот, господин Козени тоже писал, что пористость песка, к примеру, не зависит от величины частиц, но очень зависит от соотношений содержания фракций, формы частиц.... Я к тому что без эмпирических зависимостей часто не обойтись, много формул и методик именно на эмпирических зависимостях и основано - тот же mk, вся интерпретация в зондировании, методика ДальНИИС она же Федорова и много еще чего...так что зря вы пеняли Игорю Болеславовичу , мол, куда вы свою эмпирику притулите негостированную... Очень даже куда - всё дело в творческом подходе, понимании сути процесса и границ регрессионных закономерностей... ЗЫ: Без понимания сути, как остроумно заметил г-н Ткачук ЭИ в статье "Логические ошибки интерпретации инженерно-геологической информации" - можно корреляционную зависимость вывести даже между Е, с, Фи и шифром или архивным номером отчета..., я б добавил еще лучшую регресионную модель: между ФМС грунтов и авторами отчетов - тогда коэффициент корреляции будет 0,999999 а погрешность 0,000001. Quote
Heaven Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 Не пойму.. Суперформула за которой охотятся шпиёны? Или тайны мадридского Двора? Quote
grey_coyote Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 Не пойму.. Суперформула за которой охотятся шпиёны? Или тайны мадридского Двора?Сдается мне (max+min)/2 Quote
Heaven Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 Сдается мне (max+min)/2 Мне тож но это как-то уж совсем...... Quote
grey_coyote Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 Мне тож но это как-то уж совсем...... Не, Heaven, не совсем, потом еще водички добавить надо и вот тогда совсем.... Quote
Heaven Posted August 8, 2012 Posted August 8, 2012 Не, Heaven, не совсем, потом еще водички добавить надо и вот тогда совсем....АААААААААААААААА!!!!!!! Quote
kotov_sgt Posted August 13, 2012 Posted August 13, 2012 1. pd=(max+min)/2 2. принимаем ps (в зависимости от крупности песка) и Sr (в зависимости от степени водонасыщения). 3. е=(ps-pd)/pd 4. W=Sr*e/ps 5. p=pd(1+W) Вроде все. Мы просто почти всегда делаем эти плотности для песков водонасыщенных Quote
Бляхер Posted August 23, 2012 Posted August 23, 2012 О-о уже научились определять коэффициент пористости по полевому описанию - можно узнать это каким образом??? Мы делаем плотность песков в рыхлом и плотном состоянии и по получившимся значениям определяем плотность грунта в сухом состоянии, принимаем плотность частиц грунта и коэффициент водонасыщения и после этого рассчитываем плотность грунта и коэффициент пористости. Если кто знает другой способ (статику я не беру в расчет), то поделитесь.Я могу рассказать. Всё очень просто. В не помню каком справочнике для полевого геолога приведена следующая рекомендация по определению плотности:"Для полевого подразделения грунтов по плотности предлалгается следующая классификация: Рыхлые. Лопата свободно входит в грунт; Средней плотности. Лопата нажимом ноги погружается в грунт на штык; Плотные. Лопата идет в грунт с трудом и сразу углубить ее на весь штык не удается; Очень плотные. Лопата в грунт не погружается;" Имея такое наблюдение, не составляет особого труда определить пористость в зависимости от плотности, принятой по глубине погружения лопаты! Вуаля! 2 1 Quote
kotov_sgt Posted August 23, 2012 Posted August 23, 2012 Я могу рассказать. Всё очень просто. В не помню каком справочнике для полевого геолога приведена следующая рекомендация по определению плотности: "Для полевого подразделения грунтов по плотности предлалгается следующая классификация: Рыхлые. Лопата свободно входит в грунт; Средней плотности. Лопата нажимом ноги погружается в грунт на штык; Плотные. Лопата идет в грунт с трудом и сразу углубить ее на весь штык не удается; Очень плотные. Лопата в грунт не погружается;" Имея такое наблюдение, не составляет особого труда определить пористость в зависимости от плотности, принятой по глубине погружения лопаты! Вуаля! А если пески на глубине свыше 1м? Что шурф копать? Quote
grey_coyote Posted August 23, 2012 Posted August 23, 2012 А если пески на глубине свыше 1м? Что шурф копать?По проходке колонковой такая связь обычно тоже осчусчается... Quote
Бляхер Posted August 23, 2012 Posted August 23, 2012 По проходке колонковой такая связь обычно тоже осчусчается...Вот и ответ на предыдущий вопрос! Надо присвинячить лопату к колонковой Quote
grey_coyote Posted August 23, 2012 Posted August 23, 2012 Вот и ответ на предыдущий вопрос! Надо присвинячить лопату к колонковойА нафиг тогда колонковая? Только в качестве центратора для лопаты, чтоб точно на забой попала? Надо прям к бурильной трубе лопату присвинячить, а ещё лучше - просто удлинить черенок лопаты накручивающимися легкими, но жесткими трубками типа стекловолоконных, углеродистых... длиной по метру, к примеру. И упор для ноги на хомуте сделать: опустил лопату на забой, прикрутил на устье хомут с упором, давнул нагой.... порядок бурим дальше, до следующей точки замера плотности.... Quote
kotov_sgt Posted August 25, 2012 Posted August 25, 2012 А нафиг тогда колонковая? Только в качестве центратора для лопаты, чтоб точно на забой попала? Надо прям к бурильной трубе лопату присвинячить, а ещё лучше - просто удлинить черенок лопаты накручивающимися легкими, но жесткими трубками типа стекловолоконных, углеродистых... длиной по метру, к примеру. И упор для ноги на хомуте сделать: опустил лопату на забой, прикрутил на устье хомут с упором, давнул нагой.... порядок бурим дальше, до следующей точки замера плотности....Как в 12 стульях "и тут Остапа понесло" )))) Quote
grey_coyote Posted August 28, 2012 Posted August 28, 2012 Как в 12 стульях "и тут Остапа понесло" ))))Да бросьте, этож разве понесло, так, эскизный набросок супердилапатометра... Кстати, на счет суперформулы (макс+мин)/2 Даже со всеми оговорками по сути: почему всего на 2 делим, а не на 3 или...? (хотя, как говорится на безрыбье и раком...), она (суперхформула), имхо, не совсем корректна для водонасыщенного песка. Ведь лаборантка, извините, пестиком силиконовым стучит по мерному стаканУ с сухим песком, а, как известно, песок не только склонен к самоуплотнению, но и плотность его, вернее уплотняемость зависит от его влажности. То есть максимальная плотность "предельно плотного" сухого песка в стаканЕ может быть несколько занижена в сравнении с влажным на величину коэффициента оптимального доуплотнения при водонасыщении... например для органогенно-детритовых карбонатных песков (черноморских) такой коэффициент равен 1,03 (если верить ПНИИСу) и на этот коэффициент рекомендуют умножить полученную макс. плотность в сухом состоянии...PS: Вспомнил как на третьем курсе Универа в 70-х мохнатых под чутким руководством доцента Каченова по таким стаканАм с песком пестиком, тогда резиновым, стучал, короче околачивал пестиком...в рамках хоздоговорной темы...заказанной то ли каким то генералом песчаного карьера, то ли покупателем этого песка.... - вишь, интересно им стало как песок уплотняется при разной влажности при стандартном количестве околачиваний... потом графики строил...формулы выводил... А вопрос был чисто практический - объемы песка продоваемого генералом карьера и покупаемого заказчиком при разной влажности разные получаются...а разность, понятно, интересно в карман положить... Quote
kotov_sgt Posted August 29, 2012 Posted August 29, 2012 Да бросьте, этож разве понесло, так, эскизный набросок супердилапатометра... Кстати, на счет суперформулы (макс+мин)/2 Даже со всеми оговорками по сути: почему всего на 2 делим, а не на 3 или...? (хотя, как говорится на безрыбье и раком...), она (суперхформула), имхо, не совсем корректна для водонасыщенного песка. Ведь лаборантка, извините, пестиком силиконовым стучит по мерному стаканУ с сухим песком, а, как известно, песок не только склонен к самоуплотнению, но и плотность его, вернее уплотняемость зависит от его влажности. То есть максимальная плотность "предельно плотного" сухого песка в стаканЕ может быть несколько занижена в сравнении с влажным на величину коэффициента оптимального доуплотнения при водонасыщении... например для органогенно-детритовых карбонатных песков (черноморских) такой коэффициент равен 1,03 (если верить ПНИИСу) и на этот коэффициент рекомендуют умножить полученную макс. плотность в сухом состоянии... PS: Вспомнил как на третьем курсе Универа в 70-х мохнатых под чутким руководством доцента Каченова по таким стаканАм с песком пестиком, тогда резиновым, стучал, короче околачивал пестиком...в рамках хоздоговорной темы...заказанной то ли каким то генералом песчаного карьера, то ли покупателем этого песка.... - вишь, интересно им стало как песок уплотняется при разной влажности при стандартном количестве околачиваний... потом графики строил...формулы выводил... А вопрос был чисто практический - объемы песка продоваемого генералом карьера и покупаемого заказчиком при разной влажности разные получаются...а разность, понятно, интересно в карман положить... Я, конечно, не берусь судить, про органогенно-детритовые пески и иже с ним похожее, т.к. имел дело только с аллювиальными песками, да и сам метод дает только приближенные цифры, но когда нет статики, а надо выдать какие-нить цифры проектировщиком (хотя статику делаем практически всегда, но...), то приходится использовать сий метод (делали для сравнения статику, где пески по статике плотные по методике получались средней плотности).А по-поводу генерала и плотностей песков (и не только), так это мне напоминает определение оптимальной влажности и плотности (для сухоройных карьеров) - методика похоже та же. Quote
grey_coyote Posted August 29, 2012 Posted August 29, 2012 .... да и сам метод дает только приближенные цифры, но когда нет статики, а надо выдать какие-нить цифры проектировщиком ... ..делали для сравнения статику, где пески по статике плотные по методике получались средней плотности... А по-поводу генерала и плотностей песков (и не только), так это мне напоминает определение оптимальной влажности и плотности (для сухоройных карьеров) - методика похоже та же. Так я ж и не спорю на безрыбье и раком свиснешь...Хотя, к примеру, Heaven , на дух не переносит этой методики известной всем со студенческих времен, и он прав, конечно - нечто вымученно среднее или рыхлое получается... Quote
Heaven Posted August 30, 2012 Posted August 30, 2012 Хотя, к примеру, Heaven , на дух не переносит этой методики известной всем со студенческих времен, и он прав, конечно - нечто вымученно среднее или рыхлое получается...Объяснить почему? Но честно сказать - лень. Сложнее объяснить другое: к примеру, как по статике в СП одни т те же пески по крупности, лобовому сопротивлению 2-4 МПа и водонасыщенности, при названии - аллювиальные и флювиогляциальные - имеют модуль 17-20 МПа, а при названии их же, к примеру, делювиальные, озерные, внутриморенные, меловые и т.д. - Е 6-12 МПа. Как говорится, почувствуйте разницу. Не потому ли в массе отчетов по Моск.области все грунты чуть ли не до 40 м имеют один индекс a,f или f,g, а еще круче универсальный f,l,g. И там где залегают, к примеру, явно меловые или юрские пески, дипломированный специалист, спокойно ставит f,l,g, поправ все карты и разрезы, вылизанные стараниями предков. Так чего же нам ждать в будущем от страны, где мы сами гадим у себя дома. Каждый из нас имеет диплом, но проработав в профессии по 10-20-30 лет до сих пор киваем на нерадивых экспертов, пользующихся казуистикой 40-летних СНИПов, заранее сдавшись самостоятельно или вместе это изменить. Quote
Бляхер Posted August 31, 2012 Posted August 31, 2012 Так чего же нам ждать в будущем от страны, где мы сами гадим у себя дома. Каждый из нас имеет диплом, но проработав в профессии по 10-20-30 лет до сих пор киваем на нерадивых экспертов, пользующихся казуистикой 40-летних СНИПов, заранее сдавшись самостоятельно или вместе это изменить.Да пошло оно всё в з...ницу, Heaven, сегодня пятница, давай напьёмся. Quote
