Плотность песков

[Heaven]

Зависимость между лобовым сопротивлением и коэффициентом пористости линейной быть не может, Вы уж меня извините пожалуйста за прямоту! Если посмотреть на график в области ассимптот, соответствие значений лобового сопротивления по статике очень похоже на то, что встречается на практике (именно по коэффициенту пористости).

К чему извинения, мне невежде такие слова и неведомы, слышал где то когда то, но давно благополучно забыл. Пользуюсь тем, к чему привык и пока принимается экспертизой, т.е. линейной зависимостью. Может скоро и асимптоты будут в тренде. А может и уже... И куда уж вообще в зондировании без асимптот (без иронии) 

[Anti]

Добрый день! на вашем форуме я человек новый)

я начинающий специалист в области геофизики. занимаюсь проектированием укрепления грунтов основания фундаментов методом напорной цементации. хочется изучить вопрос от общих частей до тонкостей. не могли бы вы посоветовать какие либо труды или пособия в сферах- инженерной геологии, геофизики, механики грунтов, и конечно же цементации грунтов? 

https://dwg.ru/cse?q=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%86%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

пошерстите здесь

[Anti]

Зависимость между лобовым сопротивлением и коэффициентом пористости линейной быть не может, Вы уж меня извините пожалуйста за прямоту! Если посмотреть на график в области ассимптот, соответствие значений лобового сопротивления по статике очень похоже на то, что встречается на практике (именно по коэффициенту пористости).

А как же в цитируемой статье А. Э. Курилович, где построены прямые и отличная корреляция для этих прямых, которая согласуется с вашими данными.  Обычное дело, когда зависимость можно описать разными уравнениями. Вот пример, зависимости коэффициента пористости от лобовой нагрузки, МПа.

1000 образцов просадочных грунтов по Сев.Кавказу, среднеквадратическая ошибка 4%. ГРИГОРЯН ЕРВАНД ЮРЬЕВИЧ 

ИССЛЕДОВАНИЕ СВОЙСТВ  ЛЕССОВЫХ ГРУНТОВ МЕТОДАМИ ЗОНДИРОВАНИЯ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА).

диагр3.pdf

Изменено 1 декабря, 2017 пользователем aaandriadi

[Endleasy]

К чему извинения, мне невежде такие слова и неведомы, слышал где то когда то, но давно благополучно забыл. Пользуюсь тем, к чему привык и пока принимается экспертизой, т.е. линейной зависимостью. Может скоро и асимптоты будут в тренде. А может и уже... И куда уж вообще в зондировании без асимптот (без иронии)

Дело не в том,что принимается экспертизой, вообще вопрос не в этом. Под ассимптотой я понимаю область графика, которая приближается к оси (ординат или абсцисс). Упоминанием об ассимптоте я имел ввиду то, что эти крайние значения не выходят за рамки общепринятых величин коэффициента пористости и лобового сопротивления.

А сама суть вопроса заключается в том, считает ли человек правильным и близким к истине способ обработки информации, предложенный мной,или у него есть своё мнение на этот счёт, и он может его обосновать. Это я называю критикой.

[Endleasy]

А как же в цитируемой статье А. Э. Курилович, где построены прямые и отличная корреляция для этих прямых, которая согласуется с вашими данными. Обычное дело, когда зависимость можно описать разными уравнениями.

Я не имею ничего против трактовки господина Куриловича, его аппроксимации данных, выраженные в линиях тренда, имеют линейный характер. Возможно, это неплохо, когда требуется простая форма представления обобщенного материала. Но если дело касается конкретных испытаний на конкретных объектах, это никуда не годится. Линейная зависимость говорит о том, что амплитуда приращений (то есть, амплитуда уменьшений) коэффициента пористости от амплитуды приращений лобового сопротивления будет одинакова во всех частях графика, а этого не может быть.

Преимуществом моего подхода к определению коэффициента пористости является отсутствие граничных условий, продиктованное толикой здравого смысла

[Endleasy]

А как же в цитируемой статье А. Э. Курилович, где построены прямые и отличная корреляция для этих прямых, которая согласуется с вашими данными. Обычное дело, когда зависимость можно описать разными уравнениями.

Я не имею ничего против трактовки господина Куриловича, его аппроксимации данных, выраженные в линиях тренда, имеют линейный характер. Возможно, это неплохо, когда требуется простая форма представления обобщенного материала. Но если дело касается конкретных испытаний на конкретных объектах, это никуда не годится. Линейная зависимость говорит о том, что амплитуда приращений (то есть, амплитуда уменьшений) коэффициента пористости от амплитуды приращений лобового сопротивления будет одинакова во всех частях графика, а этого не может быть.

Преимуществом моего подхода к определению коэффициента пористости является отсутствие граничных условий, продиктованное толикой здравого смысла

[Anti]

см. #79, где т.н. асимптота выражается только для двух значений, а для остальных прямолинейная зависимость.

Просто грунт перестает сжиматься.

 

Рассчитал уравнения корреляции для просадочных грунтов (для q и e):

1) Y=a+b*x+c*x^2+d*x^3; R=0,998; +-0.0089. a=1,2066; b=-0,01860; c=-0,01037; d=0,0007609/

2) Y=a*exp(b*x); R=-0,988; +-0,02228. a=1,2478; b=-0,05424.

Изменено 1 декабря, 2017 пользователем aaandriadi

[Наглый]

Расчеты А. Э. Курилович выполнены также по исходной таблице 10 Пособия. Взяв их за основу получил при помощи Смолича уравнения корреляции:

песок пылеватый водонасыщенный e=0,8749-0,03975*q

песок пылеватый малой и средней степени водонасыщения e=0,8878-0,02868*q

песок мелкий e=0,8227-0,01887*q

песок средней крупности и крупный e=0,7741-0,01492*q

R=-1,0; Погрешность от 0 до +-0,000041

Коллега,а можно поподробнее как вы считали?

[Anti]

Оцифровал в Graph2Digit прямые от А. Э. Курилович и затем по Смоличу пары q и e. (на прямых получилось по две пары, я их дополнил серединой интервала из табл. 10 Пособия. У Смолича минимум три значения)

проверил, плохо бьют с данными((

Изменено 15 апреля, 2023 пользователем Anti
проверка на данных

[Endleasy]

 

А как же в цитируемой статье А. Э. Курилович, где построены прямые и отличная корреляция для этих прямых, которая согласуется с вашими данными. Обычное дело, когда зависимость можно описать разными уравнениями. Вот пример, зависимости коэффициента пористости от лобовой нагрузки, МПа.

1000 образцов просадочных грунтов по Сев.Кавказу, среднеквадратическая ошибка 4%. ГРИГОРЯН ЕРВАНД ЮРЬЕВИЧ

ИССЛЕДОВАНИЕ СВОЙСТВ ЛЕССОВЫХ ГРУНТОВ МЕТОДАМИ ЗОНДИРОВАНИЯ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА).

На этом графике видно, что зависимость нелинейна. Хороший пример.

[Наглый]

Оцифровал в Graph2Digit прямые от А. Э. Курилович и затем по Смоличу пары q и e. (на прямых получилось по две пары, я их дополнил серединой интервала из табл. 10 Пособия. У Смолича минимум три значения)

понял,спасибо

[Anti]

На этом графике видно, что зависимость нелинейна. Хороший пример.

Зависимость на 90% прямолинейная и лишь последние две цифры совпадают.   Но в большинстве случаев реальных испытаний, графики прямолинейные такие выполаживания характерны для просадочных грунтов

[Heaven]

А сама суть вопроса заключается в том, считает ли человек правильным и близким к истине способ обработки информации, предложенный мной,или у него есть своё мнение на этот счёт, и он может его обосновать. Это я называю критикой.

Не знаю что там считает человек (звучит гордо!), но с основанием натурального логарифма в формуле сопоставления значений e=f(q) .или наоборот? по таблице 10 Пособия вы очень близки к истине. Наверное. Жаль я в этом ни хрена не понимаю (без смеха). Нет, я понимаю.. облако и все такое. Просто привык к тому как учили старшие братья по разуму.. таблица 10..графы с интервалами q и e. выбрал точку пересечения экстраполировал до границ, где песок стал камнем или частицы перестали соприкасаться между собой, нормальная прямая. В края не хожу, в реальных разрезах песка разной крупности и влажности значения снимаю в пределах табличных границ. И Курилович тут со мной (хотя за края не очень, но кривые у него(её) прямые)) и "некоторые изыскательские организации"..   Как вам такое мнение на этот счет, и надо ли его обосновывать?  без какой либо критики.

Резюм.; это вы вбросили сюда эксельку с экспонентой, как я понял противник линейной интерполяции (хотя пользуете ту же таблицу 10), то вам и доказывать эту близкую истину. Но вдруг истина Куриловича, некоторых товарищей моей скромной персоны ближе к истине? Зачем сложно когда можно просто? Да и Ааандриади как я понял не так чтобы против линейной зависимости...  Хотя на заданные вначале его и Камура вопросы вы так толком и не ответили. В чем причина?

ИМХО без наездов просто общаемся

[Anti]

Идеи Куриловича живут и развиваются, и похоже ув. Endleasy нащупал тенденцию.

К ВОПРОСУ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ПЕСЧАНЫХ ГРУНТОВ ПО ДАННЫМ СТАТИЧЕСКОГО ЗОНДИРОВАНИЯ

М.А. Слесарев

Научный руководитель доцент А.Э. Курилович

Воронежский государственный университет, г. Воронеж, Россия.

Определение корреляции между линейной (e_лин) и экспоненциальной (e_экс) интерпретациями статического зондирования по пескам и данными лабораторных определений коэфф. пористости (e_лаб) по статье Слесарева М.А., больше похоже на ловлю блох (хотя e_лаб ближе к e_экс):

1) корреляция в связке линейная интерпретация - лаборатория

 

e_лаб=1/(a+b*e_лин); R=-0,973; погрешн. более +-0,03; a=2,9780; b=-2,2688

или

e_лаб=1/(a+b*exp(-e_лин)); R=0,971; погрешн. более +-0,03; a=-0,6138; b=4,0379

 

2) корреляция в связке экспоненциальная интерпретация - лаборатория

 

e_лаб=a+b*e_экс; R=-0,993; погрешн. более +-0,01; a=0,001942; b=0,9944

или

e_лаб=a*exp(b*ln(e_экс)); R=0,993; погрешн. более +-0,01; a=0,9960; b=0,969

М.А. Слесарев.pdf

[Anti]

Вот диаграмма по статье

Диагр_пески.pdf

[Endleasy]

Не знаю что там считает человек (звучит гордо!), но с основанием натурального логарифма в формуле сопоставления значений e=f(q) .или наоборот? по таблице 10 Пособия вы очень близки к истине. Наверное. Жаль я в этом ни хрена не понимаю (без смеха). Нет, я понимаю.. облако и все такое. Просто привык к тому как учили старшие братья по разуму.. таблица 10..графы с интервалами q и e. выбрал точку пересечения экстраполировал до границ, где песок стал камнем или частицы перестали соприкасаться между собой, нормальная прямая. В края не хожу, в реальных разрезах песка разной крупности и влажности значения снимаю в пределах табличных границ. И Курилович тут со мной (хотя за края не очень, но кривые у него(её) прямые)) и "некоторые изыскательские организации".. Как вам такое мнение на этот счет, и надо ли его обосновывать? без какой либо критики.

Резюм.; это вы вбросили сюда эксельку с экспонентой, как я понял противник линейной интерполяции (хотя пользуете ту же таблицу 10), то вам и доказывать эту близкую истину. Но вдруг истина Куриловича, некоторых товарищей моей скромной персоны ближе к истине? Зачем сложно когда можно просто? Да и Ааандриади как я понял не так чтобы против линейной зависимости... Хотя на заданные вначале его и Камура вопросы вы так толком и не ответили. В чем причина?

ИМХО без наездов просто общаемся

Линейная зависимость это хорошо, когда нужно максимальное упрощение. Давайте на примерах.

1. Кривая депрессии, зависимость понижения от расстояния. То, что зависимость нелинейна, никто спорить не будет. Когда нужно схематизировать условия, строится линия тренда в линейном виде на определенном участке. Но это плохой пример.

2. Компрессионная кривая. Это кривая. Не прямая, не ломаная, не кусочно-однородный график, а кривая. Для обработки это неудобно? Конечно неудобно. Поэтому берём тот участок, который считаем нужным, и считаем по линейной зависимости.

 

Я не собираюсь никого убеждать, ни в коем случае. Когда я имел ввиду истину, я имел ввиду собственное понимание проблемы.

 

Я не ставлю под сомнение Ваш авторитет, авторитет Ваших друзей, Куриловича и всех остальных уважаемых.

 

Я не знаю, на какие я вопросы я не ответил. Это моя формула, и мой график, мое видение, мое обоснование. Я могу объяснить, почему я считаю это правильным. Если есть аргументы в пользу линейной зависимости, кроме того, что это удобно и признано, мне будет интересно.

[Heaven]

При построении прямой в табличных диапазонах значений у меня пока нет собственного понимания проблемы для перехода на экспоненту. Так же как и аргументов для того чтобы не перейти. В любом случае я за максимальное упрощение без последствий.

[Kamur]

какая-то тенденция пошла- кривить губу от слова "линейная". кривые входят в моду, что уж принцип линейной деформируемости уже "не торт", теперь вот до статики добрались.

имхо это похоже на попытку ловить слона пинцетом. многомудрые математические нагромождения вокруг пары граничных точек, связанных экспоненциальной кривой, дают профита- несколько процентов в коэффициент пористости. зачем? и до сих пор непонятно, откуда взяты граничные значения коэффициентов пористости. то есть понятно, что из т.10, но автор это не подтвердил, ссылаясь только на приложение И.

вопрос-то острый, пески по статике нормировать, но реальная зависимость e=f(qs) для песков может быть дана только с ограничениями: по региону, по генезису и минеральному составу, по глубине,еще по чему-нибудь. выявить её  до тех пор, пока не придумают прямой способ определения плотности и влажности песков на всякой глубине (радиоизотопные прямыми не являются). а вернее всего, в будущем выявлять её не станут, а придумают обходиться значениями qs как прямыми, ну да время покажет.

непонятно, зачем оно нужно, предпосылки неопределенные, выгода не очевидна.

[Endleasy]

При построении прямой в табличных диапазонах значений у меня пока нет собственного понимания проблемы для перехода на экспоненту. Так же как и аргументов для того чтобы не перейти. В любом случае я за максимальное упрощение без последствий.

Могу перечислить свои аргументы в пользу экспоненты:

1. Суть самого процесса уплотнения. Приращение нагрузки не может соответствовать линейному приращению нагрузки ни в одной части графика по сути. Будет ли описываться график q=f(e) экспонентой или другой функцией, это другой вопрос, но то что это гиперболическая функция, у меня сомнений не вызывает. Совсем другое дело, что сам метод статического зондирования не моделирует сжатие, а лишь сдвиг, но все же.

2. Граничные условия. Экспоненциальный график отражает близкие к реальным значения e и q, характерные для песков различной крупности. А если плавная кривая укладывается в граничные условия, это уже хорошая кривая. Она может строиться по множеству точек и будет намного точнее? Да. Она может быть статистически (регионально и т.д.) обоснована? Да, может. Но в прямую линию она превратиться не должна, см. 1.

3. Близкие к нулю значения q (равно как и близкие к пределу измерений) вообще не подлежат обработке в линейном виде.

4. Я не преподносил свой график как истину в том смысле, что просто не знаю нормального способа получения коэффициента пористости песков.

Если кто-то знает лучший способ получения коэффициента пористости песков, я готов обсудить.

[Endleasy]

какая-то тенденция пошла- кривить губу от слова "линейная". кривые входят в моду, что уж принцип линейной деформируемости уже "не торт", теперь вот до статики добрались.

имхо это похоже на попытку ловить слона пинцетом. многомудрые математические нагромождения вокруг пары граничных точек, связанных экспоненциальной кривой, дают профита- несколько процентов в коэффициент пористости. зачем? и до сих пор непонятно, откуда взяты граничные значения коэффициентов пористости. то есть понятно, что из т.10, но автор это не подтвердил, ссылаясь только на приложение И.

вопрос-то острый, пески по статике нормировать, но реальная зависимость e=f(qs) для песков может быть дана только с ограничениями: по региону, по генезису и минеральному составу, по глубине,еще по чему-нибудь. выявить её до тех пор, пока не придумают прямой способ определения плотности и влажности песков на всякой глубине (радиоизотопные прямыми не являются). а вернее всего, в будущем выявлять её не станут, а придумают обходиться значениями qs как прямыми, ну да время покажет.

непонятно, зачем оно нужно, предпосылки неопределенные, выгода не очевидна.

Уважаемый Kamur, что такое т.10 и где ее взять?

[Наглый]

Могу перечислить свои аргументы в пользу экспоненты:

1. Суть самого процесса уплотнения. Приращение нагрузки не может соответствовать линейному приращению нагрузки ни в одной части графика по сути. Будет ли описываться график q=f(e) экспонентой или другой функцией, это другой вопрос, но то что это гиперболическая функция, у меня сомнений не вызывает. Совсем другое дело, что сам метод статического зондирования не моделирует сжатие, а лишь сдвиг, но все же.

2. Граничные условия. Экспоненциальный график отражает близкие к реальным значения e и q, характерные для песков различной крупности. А если плавная кривая укладывается в граничные условия, это уже хорошая кривая. Она может строиться по множеству точек и будет намного точнее? Да. Она может быть статистически (регионально и т.д.) обоснована? Да, может. Но в прямую линию она превратиться не должна, см. 1.

3. Близкие к нулю значения q (равно как и близкие к пределу измерений) вообще не подлежат обработке в линейном виде.

4. Я не преподносил свой график как истину в том смысле, что просто не знаю нормального способа получения коэффициента пористости песков.

Если кто-то знает лучший способ получения коэффициента пористости песков, я готов обсудить.

Сердечно рекомендую прочесть Бусел И.А. "Прогнозирование строительных свойств грунтов" Минск, 1989г.

[Anti]

Сердечно рекомендую прочесть Бусел И.А. "Прогнозирование строительных свойств грунтов" Минск, 1989г.

Тем более, что Endleasy фактически повторил и уточнил Бусел (см. сообщ. в теме статическое зондирование)

https://www.dropbox.com/home?preview=1busel_i_a_prognozirovanie_stroitel_nykh_svoystv_gruntov.pdf

https://www.twirpx.com/file/2062739/

Изменено 3 декабря, 2017 пользователем aaandriadi

[Наглый]

В 03.12.2017 в 09:23, aaandriadi сказал:

Тем более, что Endleasy фактически повторил и уточнил Бусел (см. сообщ. в теме статическое зондирование)

Ну как говорят  досужие историки,дескать не Ньютон открыл закон всемирного тяготения,а Роберт Гук,Ньютон дескать просто вывел математическую суть,  я смотрю история повторяется.

[Endleasy]

Сердечно рекомендую прочесть Бусел И.А. "Прогнозирование строительных свойств грунтов" Минск, 1989г.

Коллега, а можно ссылку на литературу?

[Anti]

см. #98