Расчет плотности естественной влажности! Гост 25100 - 2011

[Чеслав]

       Для грунтов, не изменяющихся в объеме при высушивании, объемная масса твердой фазы может быть определена  непосредственным взвешиванием абсолютно сухого образца.

 

( Е.Г. Чаповский. Лабораторные работы по грунтоведению и механике грунтов. стр 27).

 

Согласно приложению А (обязательное),  ГОСТ 25100-2011.

Основные показатели свойств грунтов  

 

А.16 Плотность сухого грунта (скелета)p_d ,г/см³; определяют по формуле

 

p_d =p/(1 + W),                                                             (А.8)

где

p - плотность грунта (плотность естественной влажности), г/см³ (см. ГОСТ 5180);

W - естественная влажность грунта, % (см. ГОСТ 5180).

 

А.6  Коэффициент пористости e, д.е.; определяют по формуле

e=(p_s-p_d)/p_d,                                                       (А.5)

где

p_s - плотность частиц грунта (плотность минеральной части), г/см³ (см. ГОСТ 5180);

p_d - плотность сухого грунта, г/см³.

 

То есть:

p_s  = p_d (1 + e)

p_d = p_s / (1 + e)

p = p_d * (1 + W)

Плотность естественной влажности, p = p_s * (1 + W) / (1 + e), где:

p_s – плотность минеральной части, г/см³;

W – естественная влажность грунта, %;

e – коэффициент пористости, д.е.

 

 

Возможен ли такой расчет плотности естественной влажности и возможно ли, что W нужно все таки брать в долях единицы?

Думаю есть опечатка в Госте с этими %.

 

Еще советовали сложить плотность минеральной части и плотность в рыхлом состоянии и поделить на два - в результате получим плотность скелета грунта.

Дальше по формуле А8.

 

Есть таковое на самом деле или нет?

[Чеслав]

Видимо полный бред написал!

Раз все так тихо.

[monolitgeo]

Поделитесь, кто как рассчитывает плотность природного сложения песков при доверительной вероятности  по деформациям 0,85 и по несущей способности 0,95??

[kotov_sgt]

мы особо не заморачиваемся pII=p-0.01 pI=pII/1,01. На моей памяти ни разу не было замечаний)

[kotov_sgt]

Откуда 1,01 сразу говорю, что не знаю - это задолго до меня было взято

[Рамзес]

Вообще-то там всё считать надо. В зависимости от количества определений получаем число степеней свободы, ну и по среднеквардатичному отклонению и коэффициенту вариации ведём расчёт. При необходимости, у меня в экселе была программка... вроде пока претензий по подсчёту нет, при необходимости могу скинуть...

[Рамзес]

как-то так...

Определение расчетного значения при доверительной вероятности.xls

[monolitgeo]

 там всё считать надо. В зависимости от количества определений...

Спасибо, это понятно, но! Для глинистых отобрали монолит и получили плотность, для песчаных отобрали какашку и.. ничего не получили, но есть статика, получили плотность, залезли в норматив, прикинули коэф. пористости и в результате расчета по пособию к СНиП 2.02.01-83 определяем расчетную плотность.. как таковых количества определений нет, а данные по доверительной вероятности дать нужно..

[Рамзес]

                             РЕЗУЛЬТАТЫ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ

                            ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ

                             ПО ДАННЫМ СТАТИЧЕСКОГО ЗОНДИРОВАНИЯ

 

                     Договор № 6

                     ИГЭ №                        1

 

                    -------------------------------------------------------

                    |              |Лобо-| Плотность  |Влаж-| Коэф- |Степ.|

                    |              | вое |------------|ность|фициент|влаж-|

                    |              |сопро|грун-|сухого| по  | порис-|ности|

                    |              |тивл.| та  |грунта|массе| тости |     |

                    |              |  Q  |  P  | PCK  |  W  |   E   |     |

                    |           м  | МПа |    г/см3   |д.ед.|  б.р. | б.р.|

                    -------------------------------------------------------

                    |  Количество  |     |     |      |     |       |     |

                    | определений  |    4|    4|     4|    4|     4 |    4|

                    -------------------------------------------------------

                    |    Минимум   |  5.1| 1.76|  1.57| 0.12| 0.619 | 0.46|

                    -------------------------------------------------------

                    |   Максимум   |  8.8| 1.84|  1.64| 0.12| 0.694 | 0.52|

                    -------------------------------------------------------

                    |   Сpеднее    |  6.3| 1.79|  1.59| 0.12| 0.669 | 0.48|

                    -------------------------------------------------------

                    |Среднеквадр.  |     |     |      |     |       |     |

                    | отклонение   |  1.7| 0.04|  0.03| 0.00| 0.034 | 0.03|

                    -------------------------------------------------------

                    |Коэффициент   |     |     |      |     |       |     |

                    |  вариации    |  0.3| 0.02|  0.02| 0.00| 0.051 | 0.05|

                    -------------------------------------------------------

                    |Плотность грунта    |     |

                    |           при 0.85 | 1.76|

                    |           при 0.95 | 1.74|

                    ----------------------------

                    |Плотность грунта при|     |

                    | степ. влажности 1.0| 2.00|

                    ----------------------------

 

У меня статика вот так выдаёт...

Вроде как получается, что сама уже считает... Жаль, что иногда доверительные вероятности нужны не 0,85/0,95, а например 0,90/0,98

[monolitgeo]

У меня статика вот так выдаёт...

Вроде как получается, что сама уже считает... Жаль, что иногда доверительные вероятности нужны не 0,85/0,95, а например 0,90/0,98

Какой производитель программы и статики? Если статика, то 4 замера даже мало, по ней замер через 0,2 метра идет?!

[Рамзес]

КазТИСИЗ разрабатывал (Аксанов А.М.)... 2 точки были всего... Это по насыпному 4 замера всего вышло... Шаг замера сам задаёшь, можно хоть 2 метра задать... Только это уже не статика будет, а фигня полная.

[monolitgeo]

КазТИСИЗ разрабатывал (Аксанов А.М.)... 2 точки были всего... Это по насыпному 4 замера всего вышло... Шаг замера сам задаёшь, можно хоть 2 метра задать... Только это уже не статика будет, а фигня полная.

Интересные данные статика выдает (влажность, коэф. пористости, степень влажности), наверное зонд с гаммой (не помню как точно это звучит)?.. Но ни Геотест ни Пика, на рынке чаще всего встречаются, таких данных не дают, а при общении с разработчиками Пики, говорят, что пористость по статике измерить можно, но будет не верно ((..  

[Рамзес]

Влажность самому приходится задавать - на основе лабораторных данных. Соответственно плотность мин.частиц тоже самому задавать, а вот плотность при естественной влажности она (программа) уже сама пересчитывает. Соответственно считает коэф.пористости...

Влажность не надо задавать только в водонасыщенных песках (автоматически принимает степень влажности за 1,00).

[Рамзес]

Рассчет ведётся для 1 и 2 типа зонда. При необходимости вводятся поправочные коэффициенты на определённый тип установки. Данные по модулю деформации получается близко к данным, полученным в трехоснике (плюс-минус 10-15%).

[monolitgeo]

Мы считаем плотность песков по ф-ле из п.2.34 пособия к СНиП 2.02.01-83.

Изначально делаем статику, принимаем плотность песков на основании СП 11-105-97 приложение "И", табл. 6 и по табл. 10 пособия к СНиП 2.02.01-83 принимаем коэф. пористости (интерполируя по полученным показаниям статики).

Далее подставляем в формулу и получаем плотность песков естественного сложения.

 

На днях эксперт сказал такую фразу:

"..пользоваться данной формулой, при определении коэф. пористости из статики нельзя, т.к. в п. 2.35 прописано:".. в зав-ти от коэф. пористости определенного в лабораторных условиях (т.е монолитик из песка и в добрый путь)..

Второй момент. Нельзя определять значение коэф. пористости по таблице 10 пособия в случае если плотность определена по статкие, т.к. значение находится в пределах, и какое конкретно принять не представляется возможным.."!!!

 

На вопрос, как определять коэф. пористости, получен ответ: выполняете определение плотности по песку в макс рыхлом и макс плотном состоянии, получаете плотность в сухом состоянии (что эксперты приравнивают к естественному), подставляете в формулу, получаете коэф. пористости.

 

Вопрос был и ранее, но кто как делает, и кто что считает правильным?

[Comrad]

...выполняете определение плотности по песку в макс рыхлом и макс плотном состоянии...

И что? Как из этого получить плотность в сухом состоянии?

[monolitgeo]

И что? Как из этого получить плотность в сухом состоянии?

Средняя плотность между макс рыхлым и макс плотным якобы есть наиболее достоверная плотность песка в естественном состоянии.

Если опыты делались с высушенным грунтом, то я так понимаю это и будет средняя плотность песка в сухом состоянии..?!

[Comrad]

Но это же враньё...(с)

Нет?

[monolitgeo]

Но это же враньё...(с)

Нет?

Не знаю.. Почему думаете, что это не достоверный способ?

но пока это единственный способ определения плотности (хоть какого-то) и коэф. пористости (хоть какого-то)..

А то кроме колец с 20 метров прям в тупик захожу.. По ф-лам нельзя, по макс плотной и макс рыхлой нельзя.. 

[Heaven]

На днях эксперт сказал такую фразу:

"..пользоваться данной формулой, при определении коэф. пористости из статики нельзя, т.к. в п. 2.35 прописано:".. в зав-ти от коэф. пористости определенного в лабораторных условиях (т.е монолитик из песка и в добрый путь)..

Второй момент. Нельзя определять значение коэф. пористости по таблице 10 пособия в случае если плотность определена по статкие, т.к. значение находится в пределах, и какое конкретно принять не представляется возможным.."!!!

 

У кого то из вас нестыковка.

В пособии п. 2.35 говорится дословно "Пески по плотности сложения подразделяются на виды согласно табл. 10 в зависимости от значения коэффициента пористости е, определе­нного в лабораторных условиях по образцам, отобранным без нарушения природного сложения грунта или по величине сопротивления при зонди­ровании". Так что данной формулой пользоваться можно, т.к. именно п. 2.35 на который ссылается эксперт, допускает это "или". Ткните его носом, что ли..

По второму моменту.  Объяснение эксперта выглядит как лепет троечника.. "значение находится в пределах, и какое конкретно принять не представляется возможным.."   В таблице 10 пособия пределы значений лба по статике и к-та пористости находятся в графах (по крупности песка и плотности его сложения), специально выделенных относительно друг друга  для возможности их сопоставления. Именно для этого они и приведены в табличной форме. Переведя таблицу в графический вид, отложив, к примеру по шкале абсцисс значения плотности сложения, а по ординате к-т пористости, вы научите эксперта делать интерполяцию лба статики и к-та пористости выбирая конкретное значение простым тычком карандаша, аки маг сделав для него невозможное возможным. 

[monolitgeo]

У кого то из вас нестыковка.

В пособии п. 2.35 говорится дословно "Пески по плотности сложения подразделяются на виды согласно табл. 10 в зависимости от значения коэффициента пористости е, определе­нного в лабораторных условиях по образцам, отобранным без нарушения природного сложения грунта или по величине сопротивления при зонди­ровании". Так что данной формулой пользоваться можно, т.к. именно п. 2.35 на который ссылается эксперт, допускает это "или". Ткните его носом, что ли..

По второму моменту.  Объяснение эксперта выглядит как лепет троечника.. "значение находится в пределах, и какое конкретно принять не представляется возможным.."   В таблице 10 пособия пределы значений лба по статике и к-та пористости находятся в графах (по крупности песка и плотности его сложения), специально выделенных относительно друг друга  для возможности их сопоставления. Именно для этого они и приведены в табличной форме. Переведя таблицу в графический вид, отложив, к примеру по шкале абсцисс значения плотности сложения, а по ординате к-т пористости, вы научите эксперта делать интерполяцию лба статики и к-та пористости выбирая конкретное значение простым тычком карандаша, аки маг сделав для него невозможное возможным. 

Спасибо Heaven, честно говоря, настолько зациклился на данном замечании, что до конца не дочитал пункт, где написано про зондирование, при том, что эксперт меня в него носом на месте тыкал, вот видите по лабораторным данным и никак по-другому.. 

Ну теперь хоть на свои места более менее стало..

А по вопросу максимально плотное и максимально рыхлое состояние, какое мнение?

 

Есть уточнение.. 

1) Коэффициент пористости мы можем определить по статике, в зависимости от таблицы 6, СП 11-105-97, п.2.35, табл.10, пособие к СНиП 2.02.01-83.

2) Плотность (сухого, естесственной вл.) грунта можно определить по ф-ле п.2.34, табл.8 пособие к СНиП 2.02.01-83

 

Но, определить плотность (сухого, естесственной вл.) можно только в лабораторных условиях.

Нельзя определить плотность подставляя в формулу коэф. пористости найденный по статическому зондированию.

Вот такое мнение эксперта.

[Heaven]

Но, определить плотность (сухого, естесственной вл.) можно только в лабораторных условиях.

Нельзя определить плотность подставляя в формулу коэф. пористости найденный по статическому зондированию.

Вот такое мнение эксперта.

Даже мнение ЭКСПЕРТА!!! должно быть обосновано. А так это все слова...можно-нельзя..

В чем его уверенность, что макс-мин лабораторная плотность сухого песка, полученная постукиванием ступкой в стакане, точнее интерполяции лобового сопротивления зонда в толще песка природной плотности и влажности, относительно к-та пористости того же песка, определенного на образцах ненарушенной структуры, пусть и выраженной в усредненной табличной форме? Должны быть внятные объяснения, а иначе это выглядит как его прихоть..