Минимум измерений?

[Комрад13]

Добрый день, коллеги. Подскажите почему при стат.обработке минимум - 6 измерений. Спасибо.

[kotov_sgt]

ГОСТ 20522-2010 п.4.10

 

 

4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффициента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и доверительной вероятности.

Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах значений должно быть шесть.

[Anti]

Например, для суглинков внутрилабораторная погрешность определения сцепления © составляет по некоторым данным 25%, (B. B. Дмитриев, Л. A. Ярг, Методы и качество лабораторного изучения грунтов, М., 2008, стр. 362) 

 тогда:

 

n=(t_α*V/ρ_α)² = (2.01*0.3/0.25)²  = 5,8=6 (п.6.4, формула (6) ГОСТ 20522-2012)

где t_α определена по табл.Е.2 при К=5 и α=0,95

[Cryohron]

Это как в анекдоте  - меньше нет смысла (делать статистику)

[Наглый]

 

Например, для суглинков внутрилабораторная погрешность определения сцепления © составляет по некоторым данным 25%, (B. B. Дмитриев, Л. A. Ярг, Методы и качество лабораторного изучения грунтов, М., 2008, стр. 362) 

 тогда:

 

n=(t_α*V/ρ_α)² = (2.01*0.3/0.25)²  = 5,8=6 (п.6.4, формула (6) ГОСТ 20522-2012)

где t_α определена по табл.Е.2 при К=5 и α=0,95

 

Что касается приведенной вами формулы. то она справедлива для ГОСТ20522-75,где помимо самой формулы существовал еще и график зависимости числа определений n от коэффициента вариации v при различных значениях p.Старый ГОСТ рекомендовал значение ta брать при доверительной вероятности a=0.85,  правомерно ли считать при 0,95 как у вас в формуле?

[Anti]

Что касается приведенной вами формулы. то она справедлива для ГОСТ20522-75,где помимо самой формулы существовал еще и график зависимости числа определений n от коэффициента вариации v при различных значениях p.Старый ГОСТ рекомендовал значение ta брать при доверительной вероятности a=0.85,  правомерно ли считать при 0,95 как у вас в формуле?

 

ГОСТ 20522-2010 п.4.10

Согласно данности n=6; ρ_α=0,25; V=0,30.

Поэтому  t_α= ρ_α*(корень из n)/V=0,25*(корень из 6)/0,3=2,04

что примерно соответствует в таблице Е.2 пересечению строк К=5 и α=0,95 , где 2,01.

Что и требовалось доказать.

[Наглый]

Значение ta табличное,его нельзя вычислять так как вы его вычислили в своем примере,хотя мысль интересная.

[Vasi]

Как писал. по моему,  Черняк "минимально необходимое количество в 6 (или 10) проб было взято «на глазок» исходя из предположения, что благодаря такому числу определений гарантированно не будет грубых ошибок.... благо в п. 7.16 части 1 СП 11-105-97 [8] указано, что «количество образцов грунтов следует устанавливать соответствующими расчетами» (без указания конкретного метода). Можно использовать «метод последовательного оценивания», «метод усеченного нормального распределения», обеспечивающий повышение точности расчета среднего и среднеквадратического отклонения показателей свойств грунтов в малых выборках. Можно просто прибегнуть к статистическому анализу полученных данных".

Думается, к сожалению, лучше дописать из предшествующих отчетов как минимум до 6 а лучше до 10 значений. чем доказывать эксперту что "В однородных грунтах может быть достаточно и 3 определений, а в неоднородных, да еще при дорогих фундаментах, отбор только 6 (или 10) монолитов приведет к значительной ошибке нормативной характеристики (прочностной или деформационной) – к снижению ее расчетного значения и соответственно к удорожанию фундамента".

[Anti]

Поигрался с примером из Черняка (Инженерные изыскания 1.2009 - стр. 38) 

Получается, что оптимальное количество испытаний физических свойств грунта сводится к более чем 15-10.

От уровня значимости 0,95  или 0,85 не зависит.

Расчет необходимого количества испытаний физических свойств грунтов.xlsx

[Наглый]

Что касается статьи Черняка по поводу количества образцов,то на эту статью есть очень интересный и аргументированный ответ О.И.Игнатовой автора ГОСТ20522(75,96,2012) в журнале Инженерные изыскания,а по поводу именно количества образцов -то есть хорошая методика ПНИИС- Пособие по расчетам опробования грунтов при инженерных изысканиях для строительства(правда пример там приведен по механике).Очень интересная и познавательная,одна беда для вычисления требуется достаточно много времени.

[Наглый]

Да судя по выборкам в вашей эксельке,коэффициент вариации меняется незначительно,отсюда и расчетные значения очень близкие,но тут есть один очень тонкий нюанс показатель точности pa для p довольно высок и составляет 0,015.Мне думается, что было бы интересно протестировать выборку для природной влажности, где  если верить старому руководству показатель точности 0,05.Вот  попробую посчитать по влажности.

[Anti]

Пример из Сорочан А.Е. Справочник проектировщика, стр. 20.

Где статистически обрабатываются результаты определения предела прочности на одноосное сжатие известняков в водонасыщенном состоянии при числе замеров n равным 13 и коэффициенте вариации равном примерно 30%.

Это тот случай, когда минимум 6 замеров не достаточно.

Пример1.1стр20_изСорочан.xlsx

Изменено 17 декабря, 2016 пользователем aaandriadi

[Наглый]

Пособие по расчетам опробования грунтов при инженерных изысканиях для строительства

кто может выложить?

 

Пособие могу выложить я,но только в понедельник оно у меня на работе есть,кстати могу выложить сейчас книгу по изысканиям Солодухин-Архангельский там тоже есть эта методика,в более сжатом виде.

[Anti]

Пособие могу выложить я,но только в понедельник оно у меня на работе есть,кстати могу выложить сейчас книгу по изысканиям Солодухин-Архангельский там тоже есть эта методика,в более сжатом виде.

Спасибо.  Выложил расчет минимального количества измерений на основе графиков из ГОСТ 20522-75

http://www.twirpx.com/file/2110732/

И аналитического расчета:

http://www.twirpx.com/file/2114450/

Изменено 26 декабря, 2016 пользователем aaandriadi