"Первый курс" или Вопросы "от студентов"

[Бляхер]

В 09.08.2023 в 00:41, Vasi сказал:

 Стесняюсь спросить если кембрий (а он на значительной части России практически с поверхности, да я на нем  ЖИЛ 36 лет) выветривался на порядок  миллионов лет больше чем нынешний этап, с чего он четвертичный? 

Кембрий с поверхности на значительной части России, не слишком смело, Vasi, нет? Может для "чистых геологов" метров 20-60 это и "с поверхности". Насколько я знаю, а я мало знаю, четвертичку они вообще презирают. 

[Бляхер]

А вообще, коллеги, положа руку на сердце, ну или еще на что-нибудь, признайтесь - ведь по большей части пишете в отчетах стратиграфические индексы поглядев, в лучшем случае, в "Геологию СССР". Для инженерки важнее свойства. Стратиграфия важна не сама по себе, а для обобщения свойств в том или ином регионе. Вот, к примеру, встретил я в Пермском крае красную плотную породу, я уже понимаю - это пермские отложения, свойства у нее будут плюс-минус такие, и значит ниже них, хоть двадцать метров еще бури, вряд ли что изменится. В этом и профит для вас, Vasi, что прожили и проработали на кембрии 36 лет. В своем регионе вы прекрасно видите под землю на десятки метров. Наговорил... Резюме - стратиграфия в инженерке вторична, она помогает предполагать разрез знающему регион, так что пишите кому что пишется, вам даже эксперт замечания не сделает (потому что сам не знает).  

[Kamur]

1 час назад, Бляхер сказал:

Ну и? Как мы по "основному маркеру" их разнесем по стратиграфии? Южноуральск. 

знакомая картина:) по всяким диабазам-порфиритам у нас на восточном склоне много такого. разнести никак, они зачастую незакономерно переслаиваются, всё с легким сердцем идет в "eMZ". причем желтенькие могут давать псевдопросадку, а синенькие нехило набухают. разные формы "кислородного голодания", отсюда разный цвет окислов, а по номенклатуре и сухим ФМС разницы почти нету.

[Kamur]

2 часа назад, Vasi сказал:

Для меня маразмом было бы назвать кембрий антропогенным

для меня тоже. однако если элювий с нуля, для меня было бы маразмом называть его кембрийским. вот если бы он был ордовиком перекрыт, тогда да.

[Vasi]

2 часа назад, Бляхер сказал:

Ну и? Как мы по "основному маркеру" их разнесем по стратиграфии?

Цвет основной маркер при выделении четвертичных, обычно переход в коренные сопровождается переходом в другой цвет. Ну а по вашей стратиграфии существует легенда к карте, где часто указаны и цвета. В ваших пробах, по мне четвертички нет (разве что 1 проба вызывает сомнения), а стратиграфия одна (карта, легенда и ваш опыт по району несомненно укажет ее).

[Vasi]

2 часа назад, Бляхер сказал:

Кембрий с поверхности на значительной части России, не слишком смело, Vasi, нет?

Практически с поверхности. Якутия значительная часть России (было около 20%, ну а сейчас несколько меньше в связи с воссоединением), а западная Якутия значительная часть региона. По этой части и сужу.

[Vasi]

1 час назад, Kamur сказал:

однако если элювий с нуля, для меня было бы маразмом называть его кембрийским. вот если бы он был ордовиком перекрыт, тогда да.

То есть 1-2 м ордовика и дезинтеграция уже происходила не в четвертичный период, а в более древний? Тогда какой? Ведь по вашей  аналогии это все равно не кембрий. Или сколько надо метров ордовика чтобы отнести кембрий к древней неизвестной по возрасту коре выветривания? Кембрий это только не выветрелые грунты?

[Kamur]

9 минут назад, Vasi сказал:

То есть 1-2 м ордовика и дезинтеграция уже происходила не в четвертичный период, а в более древний?

либо так, либо рисовать четвертичку под ордовиком, но это б было странно. думаю, что свою позицию я достаточно четко сформулировал. в полемику не хочу, извините.

[Бляхер]

1 час назад, Vasi сказал:

Практически с поверхности. Якутия значительная часть России (было около 20%, ну а сейчас несколько меньше в связи с воссоединением), а западная Якутия значительная часть региона. По этой части и сужу.

Ха! Выкрутился! Как Штирлиц.

[Твердый]

7 часов назад, Kamur сказал:

знакомая картина:) по всяким диабазам-порфиритам у нас на восточном склоне много такого. разнести никак, они зачастую незакономерно переслаиваются, всё с легким сердцем идет в "eMZ". причем желтенькие могут давать псевдопросадку, а синенькие нехило набухают. разные формы "кислородного голодания", отсюда разный цвет окислов, а по номенклатуре и сухим ФМС разницы почти нету.

Немного не уловил, назвали диабазы и порфириты дают просадку? а как установили что выветривание происходило в мезозойской эре и там же остановилось ?

 

[Kamur]

17 часов назад, Твердый сказал:

диабазы и порфириты дают просадку?

в Южноуральске элювий по коренным перекрыт мощной толщей неогена/палеогена, значит элювий вероятно докайнозойский.

в наших краях такие отложения перекрыты мелом, так что точно MZ

где я написал, что порфириты дают просадку? вроде не употреблял..

 

[Твердый]

3 часа назад, Kamur сказал:

в Южноуральске элювий по коренным перекрыт мощной толщей неогена/палеогена, значит элювий вероятно докайнозойский.

в наших краях такие отложения перекрыты мелом, так что точно MZ

где я написал, что порфириты дают просадку? вроде не употреблял..

 

Восстановил весь контекст...
Жёлтые-синии монолиты описываемые @Бляхер - продукт разрушения эрозионно-денудационными процессами материнских пород, залегающих под ними (монолитами) или вблизи них. ИМХО это четвертичные отложения, скорее делювий, но нужно смотреть на геоморфологию участка.

Если подобные монолиты перекрыты неогеном/палеогеном/мелом - не рискнул бы утверждать, что в мезозое они образовались посредством элювиальных процессов и до сих пор не подверглись другим изменениям. Судя по тому, что они перекрыты мощным слоем, то изменения явно произошли - это уже не элювий в своём чистом виде. Отсюда и логика, что генезис возможно проследить только четвертичных грунтов - всё остальное "дочетвертичка", как оно образовалось: пыль из космоса, разрушением, накоплением, поднятием, смыванием, извержением, литификацией и т.д. - процесс сложный, но явно не элювиальный.
Цвет и частичное сохранение структуры материнской породы, не всегда признак элювия. Элювий подразумевает образование оставшееся на том же месте, после воздействия экзогенных процессов. Дочетвертичные же образованы в основном под влиянием эндогенных факторов.

 

[Kamur]

20 минут назад, Твердый сказал:

Цвет и частичное сохранение структуры материнской породы, не всегда признак элювия.

не всегда. но этот конкретный- однозначно элювий.

как я понял, суть Вашего посыла- не приводить в отчёте генезис дочетвертичных образований и возраст дочетвертичного элювия?

помимо изучения карт, бывает полезно еще и пояснительные к ним читать. конкретно для моего листа в разделе о корах выветривания написано: "Возрастное рачленение кор выветривания в районе затруднено, в связи с чем они объединены в одну – мезозойскую группу." поэтому у меня с легким сердцем eMZ и штаны не спадывают. может, в Южноуральске он и кайнозойский, не знаю, но обстановка схожая.

[Твердый]

9 минут назад, Kamur сказал:

помимо изучения карт, бывает полезно еще и пояснительные к ним читать. конкретно для моего листа в разделе о корах выветривания написано: "Возрастное рачленение кор выветривания в районе затруднено, в связи с чем они объединены в одну – мезозойскую группу." поэтому у меня с легким сердцем eMZ и штаны не спадывают. может, в Южноуральске он и кайнозойский, не знаю, но обстановка схожая.

Я соглашусь что происходит выветривание мезозойских пород, но не с мезозойским элювием.

9 минут назад, Kamur сказал:

как я понял, суть Вашего посыла- не приводить в отчёте генезис дочетвертичных образований и возраст дочетвертичного элювия?

В литературе генотип дочетвертички ни разу не встречался...

[Kamur]

написано русским по белому- элювий мезозойской группы. коренные породы карбон-девон, палеозойские.

в литературе встречал меловой аллювий, палеогеновые морские, ну и так далее

[Бляхер]

13 минут назад, Твердый сказал:

Я соглашусь что происходит выветривание мезозойских пород, но не с мезозойским элювием.

В литературе генотип дочетвертички ни разу не встречался...

Еще бы. Была скала, стал песок, из него песчаник. какой генезис ему пропишем? То же и со всякими алевролитами, алевритами. Аа то что встречал Kamur в литературе, так то сугубо научная литература. Про булыжник песчаника тоже можно сказать меловой аллювий. У меня на полочке лежит такая пластина из фиолетового песчаника, а поверхность с речной рябью. А может морской? Да, пожалуй морской. Так романтичнее.

[Kamur]

8 минут назад, Бляхер сказал:

а то что встречал Kamur в литературе, так то сугубо научная литература

отнюдь, это поясниловки к геологическим картам. с песчаниками сложнее, однако и их возраст на картах приводится. генезис им наверное не нужен.

хотя встречал алевролиты техногенные, возраст кучетыре:)

[Твердый]

3 минуты назад, Бляхер сказал:

Еще бы. Была скала, стал песок, из него песчаник. какой генезис ему пропишем? То же и со всякими алевролитами, алевритами. 

Из песка в песчаник ? Вот что говорит гугл: Песчаники образуются в результате разрушения горных пород, переноса обломков водой или ветром и отложения с последующей цементацией.

7 минут назад, Kamur сказал:

написано русским по белому- элювий мезозойской группы. коренные породы карбон-девон, палеозойские.

в литературе встречал меловой аллювий, палеогеновые морские, ну и так далее

По такой логике можно все дочетвертичные отложения относить к элювию - разделение скального грунта по прочности с глубиной прослеживается повсеместно.

[Твердый]

11 минут назад, Kamur сказал:

хотя встречал алевролиты техногенные, возраст кучетыре:)

Проблема в том что читают ГОСТ25100 с обратной стороны, начиная с разновидности. Хотя в нынешней редакции, что грунты разделяются на скальные /дисперсные/мерзлые/техногенные уже можно и не заметить.

Учитывая примечание к таблице 4 ГОСТ25100-2020, техногенный аргиллит видимо возможно создать в искусственных условиях

[Бляхер]

11 минут назад, Твердый сказал:

Из песка в песчаник ? Вот что говорит гугл: Песчаники образуются в результате разрушения горных пород, переноса обломков водой или ветром и отложения с последующей цементацией.

По такой логике можно все дочетвертичные отложения относить к элювию - разделение скального грунта по прочности с глубиной прослеживается повсеместно.

1. А продукт разрушения горных пород не песок, нет? А песчаник состоит не из песка, сцементированного каким-либо цементом? Не понял я, чем я противоречу всезнайке Гуглу.

2. Так, Твердый, экзогенные процессы, они и в Кайнозое экзогенные. И тогда из скальных пород под воздействием химического и механического выветривания образовывались щебни, дресва, песок, суглинки и глины. Другое дело, что на этом дело не закончилось. Верите, нет, а я верю - из нынешнего торфа в геологические периоды, названия которым придумаем не мы, образуется уголь, из речной грязи - текучего аллювия выйдут прекрасные сначала алевриты, потом алевролиты, из песка, который берут в карьере и сыплют в песочницы, со временем выйдет прекрасный песчаник, из которого может сложат новый биг бен или бастилию, как у них там пойдет.

Я вот как-то так считаю))) 

[Твердый]

33 минуты назад, Бляхер сказал:

1. А продукт разрушения горных пород не песок, нет? А песчаник состоит не из песка, сцементированного каким-либо цементом? Не понял я, чем я противоречу всзнайке Гуглу.

2. Так, Твердый, экзогенные процессы, они и в Кайнозое экзогенные. И тогда из скальных пород под воздействием химического и механического выветривания образовывались щебни, дресва, песок, суглинки и глины. Другое дело, что на этом дело не закончилось. Верите, нет, а я верю - из нынешнего торфа в геологические периоды, названия которым придумаем не мы, образуется уголь, из речной грязи - текучего аллювия выйдут прекрасные сначала алевриты, потом алевролиты, из песка, который берут в карьере и сыплют в песочницы, со временем выйдет прекрасный песчаник, из которого может сложат новый биг бен или бастилию, как у них там пойдет.

Я вот как-то так считаю))) 

Так и выходит, что экзогенные процессы действительны если рассматривать их применительно к настоящему времени. Всмысле принимая мезозой, палеозой.. за настоящее время. Но относительно Кайнозоя эти процессы уже произошли, их сменили другие, скажем эндогенные, в следсвии которых дисперсные грунты сцементировались. Мы же описываем то, что обнаружили сегодня и в каком это сегодня состоянии, к  примеру видим выветривание мезозойских пород в кайнозойскую эру, но сам процесс выветривания кайнозойский.

Поэтому обзывать песок мезозойским элювием, из-за того он образовался путем разрушения пермских песчаников в мезозое, считаю некорректно. Если они разрушались, а образующийся песок посредством делювиальных процессов сползал по склону состоящему из этих же песчаников 

[Kamur]

20 минут назад, Твердый сказал:

По такой логике можно все дочетвертичные отложения относить к элювию

это по какой "такой" логике? если по той, что в учебнике Челпанова, то нельзя.

что до техногенного алевролита- то это курьез, но не придумка, это из личного опыта. многолетние утечки щелочных вод с запредельными Рн,  фильтрующие породы в разрезе спеклись до состояния полускальных- были и конгломераты, и алевролиты прослоями соответственно в гравийно-галечниковых и песках, выпиливались нормальными столбиками. так и классифицировали, как техногенно измененный грунт в условиях естественного залегания, алевролит и конгломерат chQ

 

[Бляхер]

20 минут назад, Твердый сказал:

Так и выходит, что экзогенные процессы действительны если рассматривать их применительно к настоящему времени. Всмысле принимая мезозой, палеозой.. за настоящее время. Но относительно Кайнозоя эти процессы уже произошли, их сменили другие, скажем эндогенные, в следсвии которых дисперсные грунты сцементировались. Мы же описываем то, что обнаружили сегодня и в каком это сегодня состоянии, к  примеру видим выветривание мезозойских пород в кайнозойскую эру, но сам процесс выветривания кайнозойский.

Поэтому обзывать песок мезозойским элювием, из-за того он образовался путем разрушения пермских песчаников в мезозое, считаю некорректно, вдруг это был делювий 

Тут я с вами согласен на все 100%. Ни каких генезисов для ранее четвертички писать не надо. Это уже пройденный этап, деревяшка уже превратилась в уголь, а уголь в алмаз. А песок называть мезозойским элювием, только из-за того, что он образовался из пермского песчаника, могут только нехристи-авторы тех книг, которых начитался Kamur.

[Kamur]

6 минут назад, Бляхер сказал:

А песок называть мезозойским элювием, только из-за того, что он образовался из пермского песчаника, могут только нехристи-авторы тех книг, которых начитался Kamur

с песчаниками не всегда непонятно, то ли они уже выветрелые, то ли еще литифицируются. однако, если на корешках лежит глина с их же текстурой, то какие могут быть сомнения?

и какой в итоге индекс Вы поставили тем разноцветным глинцам ?

[Kamur]

10 минут назад, Бляхер сказал:

Ни каких генезисов для ранее четвертички писать не надо.

тут не согласен. генезис определяет свойства, и писать его надо всегда, когда можно установить