Объем работ при ИГИ при проектировании ЖК

[Варвара]

Добрый вечер. Знаю, что уже сто раз обсуждалась эта тема, но я относительно новичок в изысканиях и я была бы очень благодарна, если бы подсказали по видам работ. Дано жилой дом-прямоугольной формы (20х40 м), 12 этаже + подвал 2,5 м, фундамент свайный - сваи забивные, железобетонные, сечением 30х30,  глубиной до 12 м. Нагрузка на сваю до 60 т, и общая нагрузка 100 т на пм. Мы пробурили скважины до 20 м, несущий слой-глины полутвердые, под ними идут суглинки тугопластичные. До 10 м мы отобрали пробы на физику и компрессию (сугл. мг/пл и т/пл), а после 10 м (как раз где глины начинаются, ну и нижележащие суглинки захватили) - на физику и трехосники. Вопрос в чем, достаточно  ли будет этой лаборатории ( количество физики и механики достаточное на 1 ИГЭ, пучение, коррозия-само самой разумеется)?

Стат зондирование тоже будет (штампов сделать нет возможности) 

 

Изменено 5 февраля, 2025 пользователем Варвара
забыла дописать

[CoS]

20 м скважин не хватит (СП 24, раздел 5, учтите ростверк заглубленный на 2,5 м минимум), не мучайтесь с компрессией - сделайте на все ИГЭ 3-х осные 6 штук и полный комплекс 4 шт.

[Варвара]

16 минут назад, CoS сказал:

20 м скважин не хватит (СП 24, раздел 5, учтите ростверк заглубленный на 2,5 м минимум), не мучайтесь с компрессией - сделайте на все ИГЭ 3-х осные 6 штук и полный комплекс 4 шт.

Вы знаете, у нас по региону в последнее время очень много строится таких типовых многоэтажек-12-14 эт, с подвалом, на свайном фундаменте (сваи до 12 м), и я специально заходила на сайт посмотреть разрешительную документацию-там часто выкладывают заключения экспертизы по изысканиям (где чуть чуть расписаны ИГИ), так вот меня удивило, что почти во всех изысканиях скважины бурились до 18 м, ни о каких трехосниках речи и нет, только компрессия и самое главное это пропускается экспертизой (независимой). Сидела и думала, может я что то не так делаю))

[CoS]

17 минут назад, Варвара сказал:

 и самое главное это пропускается экспертизой (независимой)

Вот это ключевое слово. Может эксперты недочитали актуальные версии СП 22 и 24, либо менее кровожадные, чем МГЭ и ГГЭ, либо в ТЗ есть оговорки какие?

[Варвара]

34 минуты назад, CoS сказал:

Вот это ключевое слово. Может эксперты недочитали актуальные версии СП 22 и 24, либо менее кровожадные, чем МГЭ и ГГЭ, либо в ТЗ есть оговорки какие?

ТЗ все плюс минус одинаковые, составленные самими геологами)

[Heaven]

18 часов назад, Варвара сказал:

Вопрос в чем, достаточно  ли будет этой лаборатории ( количество физики и механики достаточное на 1 ИГЭ, пучение, коррозия-само самой разумеется)?

Стат зондирование тоже будет (штампов сделать нет возможности) 

 

Достаточно для экспертизы? Вопрос риторический. Развивая тему, по п.5.3.7 СП 22 вы должны компрессионные данные сопоставлять с штампами или трехосниками, но штампов нет, следовательно...  это лотерея и прав CoS, целиком зависит от эксперта к которому этот отчет попадёт.  

[Твердый]

9 часов назад, Варвара сказал:

выкладывают заключения экспертизы по изысканиям

В таком случае проситесь в туже экспертизу, а некоторые и без изысканий и без экспертов умеют пропускать ...
Вам в помощь п.7.2.11 СП446.1325800.2019

Зависеть всё будет от расположения свай, как правило ЖК проектируют на плитном ростверке, т.е. в случае дисперсных грунтов "При свайных полях размерами более 10x10 м и применении плитно-свайных фундаментов глубина 50% скважин должна превышать предполагаемое заглубление свай не менее чем на глубину сжимаемой толщи и не менее чем на 15 м."

Но забегая вперед, на вопрос какой глубины будут остальные 50% скважин, ответят только в ИГИИС.

По статическому зондированию п.7.2.22.6 для зданий на свайных фундаментах "Количество испытаний статическим зондированием должно быть не менее чем 50% общего количества скважин"

[Варвара]

10 часов назад, Heaven сказал:

Достаточно для экспертизы? Вопрос риторический. Развивая тему, по п.5.3.7 СП 22 вы должны компрессионные данные сопоставлять с штампами или трехосниками, но штампов нет, следовательно...  это лотерея и прав CoS, целиком зависит от эксперта к которому этот отчет попадёт.  

Можно задам вопрос, возможно глупый, но я пытаюсь во все это вникнуть. Допустим делаем мы компрессию для глинистых грунтов со ступенями давления от и до (н-р до 0,6 МПа). Получаем модуль деформации, который использовать с табличными повыш. коэф. мы не можем (тк второй уровень ответственности), поэтому модули у нас "голенькие". Далее делаем трехосные испытания, но тут тоже вопрос, в каком интервале давлений мы берем модуль, если не знаем нагрузок, тоже в бытовом? Ну и наконец делаем статику, где получаем полевой модуль деформации. Далее делаем что-то типа таблицы, где грубо говоря, сравниваем полученные разными способами модули деформации. То есть, даем компрессионый модуль в бытовом давлении,  но тут есть но, если мы не хотим рассчитывать свой коэф. повышающий, то в принципе мы могли бы и без компрессии обойтись и ограничиться только трехосными испытаниями? Хорошо, но если например, у проектировщика увеличилась нагрузка на фундамент и тот модуль, который был нами рассчитан для бытового давления ему не подходит? (не знаю бывает так или нет). А в компресси как никак модуль бывает рассчитан и до давления 0,4-0,6 МПа.  Ну и наконец остается статика, пару раз видела как в отчетах при свайном фундаменте рекомендуют именно значения модуля деформации по ней. Я понимаю, что  в итоге рекомендуемые данные мы передаем проектировщику и он сам, какие нужно данные (наверное) берет для своих расчетов.

Просто к чему изначально был весь этот вопрос, я знаю что есть СП и ГОСТы, где все расписано (ну не всегда ), касательно изысканий, но в реальности все не так происходит. И вот сидя читая СП и параллельно отчеты, прошедшие экспертизу, я не допонимаю, как  некоторые под ЖД 12-15 этажей делают скважины до 18м, компрессию и 3 статики при свайном фундаменте и все ок, а кто то делает компрессию, трехосники и штампы, и тоже все ок))  то есть судья, получается эксперт, к которому попадет твой отчет, а  СП, ну получается, второстепенную роль играет. Меня тоже "учили", что рекомендуемые деформационные и прочностные свойства грунтов надо давать по наименьшему значению (неважно СП это или компрессия или статика), но читая этот форум, понимаю, что где-то меня обманули))

[Kamur]

9 часов назад, Варвара сказал:

А в компресси как никак модуль бывает рассчитан и до давления 0,4-0,6 МПа

если свайный фундамент считается по СП24 7.4.8, то в расчет идет модуль общей деформации, то есть в диапазоне нагрузок линейного участка графика, поэтому и нужен штамп или стабилометр. нагрузку от сооружения можно принять как среднее давление по подошве условного фундамента, для 12-ти этажного дома вряд ли привысит 0,2МПа, так что, брякнув в бубен, можно обосновать и применение табличных модулей/Мк

[Mangust]

Много читать, времени особо нет, уж извините. Ответы на вопросы, у нас в регионе и не только у нас и гос.экспертизы, и глав.гос.экмпертизы и коммерческие стали строгие, раньше тоже все проходило. Но у нас сейчас идет активная застройка домами 15-30 этажей, и если брать то что у вас во внимание то нашу экспертизу никакую не прошло бы (только те которые даже изыскания не смотрят, лишь бы галочку поставить т.к. уже все проплачено). 

Здание 20х40м, сваи 12м ну и все что выше написали характеристики. 

4 скважины по углам здания глубиной не менее 22м; 6 точек стати. зондирования; отбор 3 проб воды угв (с каждого водоносного горизонта если их несколько); на каждое игэ проб в достаточном количестве для обсчета статистики ( не менее 10 физики и 6 механики, в общем достаточно будет сделать 6 на полный комплекс и 4 на физику); трехосники не менее 6 хотя бы на грунты основания (они же механику и дадут), в идеале на все игэ; вытяжки делать на грунты выше угв (мы делаем не менее 3 на игэ); стандартный хим.анализ воды (если иного не сказано в тз); морозное пучение для грунтов входящих в зону промерзания делать; и да, если есть пески стали просить давать суффозию еще. Вроде ничего не упустил.

А так в целом да, всегда лучше знать в какую экспертизу пойдет, чтоб уже знать заранее их требования.

[Варвара]

23 минуты назад, Mangust сказал:

Много читать, времени особо нет, уж извините. Ответы на вопросы, у нас в регионе и не только у нас и гос.экспертизы, и глав.гос.экмпертизы и коммерческие стали строгие, раньше тоже все проходило. Но у нас сейчас идет активная застройка домами 15-30 этажей, и если брать то что у вас во внимание то нашу экспертизу никакую не прошло бы (только те которые даже изыскания не смотрят, лишь бы галочку поставить т.к. уже все проплачено). 

Здание 20х40м, сваи 12м ну и все что выше написали характеристики. 

4 скважины по углам здания глубиной не менее 22м; 6 точек стати. зондирования; отбор 3 проб воды угв (с каждого водоносного горизонта если их несколько); на каждое игэ проб в достаточном количестве для обсчета статистики ( не менее 10 физики и 6 механики, в общем достаточно будет сделать 6 на полный комплекс и 4 на физику); трехосники не менее 6 хотя бы на грунты основания (они же механику и дадут), в идеале на все игэ; вытяжки делать на грунты выше угв (мы делаем не менее 3 на игэ); стандартный хим.анализ воды (если иного не сказано в тз); морозное пучение для грунтов входящих в зону промерзания делать; и да, если есть пески стали просить давать суффозию еще. Вроде ничего не упустил.

А так в целом да, всегда лучше знать в какую экспертизу пойдет, чтоб уже знать заранее их требования.

я думаю тут тоже будет негосударственная экспертиза, и скорее всего для галочки)но просто не хотелось бы делать абы как, все таки это жилой дом) поэтому спасибо за ответ)

[CoS]

12 часов назад, Варвара сказал:

Меня тоже "учили", что рекомендуемые деформационные и прочностные свойства грунтов надо давать по наименьшему значению (неважно СП это или компрессия или статика)

ГГЭ часто режет минимальные значения по статике - типа косвенный метод

[Heaven]

15 часов назад, Варвара сказал:

Можно задам вопрос, возможно глупый, но я пытаюсь во все это вникнуть. Допустим делаем мы компрессию для глинистых грунтов со ступенями давления от и до (н-р до 0,6 МПа). Получаем модуль деформации, который использовать с табличными повыш. коэф. мы не можем (тк второй уровень ответственности), поэтому модули у нас "голенькие". Далее делаем трехосные испытания, но тут тоже вопрос, в каком интервале давлений мы берем модуль, если не знаем нагрузок, тоже в бытовом? Ну и наконец делаем статику, где получаем полевой модуль деформации. Далее делаем что-то типа таблицы, где грубо говоря, сравниваем полученные разными способами модули деформации. То есть, даем компрессионый модуль в бытовом давлении,  но тут есть но, если мы не хотим рассчитывать свой коэф. повышающий, то в принципе мы могли бы и без компрессии обойтись и ограничиться только трехосными испытаниями? Хорошо, но если например, у проектировщика увеличилась нагрузка на фундамент и тот модуль, который был нами рассчитан для бытового давления ему не подходит? (не знаю бывает так или нет). А в компресси как никак модуль бывает рассчитан и до давления 0,4-0,6 МПа.  Ну и наконец остается статика, пару раз видела как в отчетах при свайном фундаменте рекомендуют именно значения модуля деформации по ней. Я понимаю, что  в итоге рекомендуемые данные мы передаем проектировщику и он сам, какие нужно данные (наверное) берет для своих расчетов.

Просто к чему изначально был весь этот вопрос, я знаю что есть СП и ГОСТы, где все расписано (ну не всегда ), касательно изысканий, но в реальности все не так происходит. И вот сидя читая СП и параллельно отчеты, прошедшие экспертизу, я не допонимаю, как  некоторые под ЖД 12-15 этажей делают скважины до 18м, компрессию и 3 статики при свайном фундаменте и все ок, а кто то делает компрессию, трехосники и штампы, и тоже все ок))  то есть судья, получается эксперт, к которому попадет твой отчет, а  СП, ну получается, второстепенную роль играет. Меня тоже "учили", что рекомендуемые деформационные и прочностные свойства грунтов надо давать по наименьшему значению (неважно СП это или компрессия или статика), но читая этот форум, понимаю, что где-то меня обманули))

Очень отрадно, что вы так вдумчиво подходите к вопросам определения физмех свойств грунтов. Компрессионный моед в таблице 5.1 приведен только для диапазона верт. давлений 0,1-0,2 МПа, можем или не можем его использовать это другой вопрос, описанный в СП 22 Примечание к п. 5.3.7. Иной (не табличный) компрессионный моед определяется путем сопоставления данных с результатами штамповых или трехосных испытаний. В трехосных испытаниях для определения E все расписано в госте, интервал давлений показан на рис. Ж.2.1. По статике физмехсвойства по ИГЭ желательно определять отдельно по каждой точке, а потом сравнить полученные E, фи, с по площади и глубине. Таким образом возможно вычленить "аномалию", оценить площадку в пространстве х-у-z. Для свайных фундаментов необходимо рассчитывать несущую способность свай по СЗ. Мехсвойства желательно давать по лабораторным, штамповым, прессиометрическим и тд испытаниям, т.е по тем, где непосредственно происходит перемещение грунта под нагрузкой, давлением. В СЗ - это интерполяция значений, полученных вышеперечисленными способами. Отсюда их "косвенность". Давать по наименьшему значению не всегда есть правильно, а то закажут строители сваи по 12 м, а они не полезут   

[Heaven]

18 часов назад, Варвара сказал:

я не допонимаю, как  некоторые под ЖД 12-15 этажей делают скважины до 18м, компрессию и 3 статики при свайном фундаменте и все ок, а кто то делает компрессию, трехосники и штампы, и тоже все ок))  то есть судья, получается эксперт, к которому попадет твой отчет, а  СП, ну получается, второстепенную роль играет. 

У нас на форуме было такое веселое обсуждение, когда эксперт на подработке пишет отчет, потом сам его проверяет, выносит замечания и затем проклиная себя их снимает 

[Варвара]

3 часа назад, Heaven сказал:

У нас на форуме было такое веселое обсуждение, когда эксперт на подработке пишет отчет, потом сам его проверяет, выносит замечания и затем проклиная себя их снимает 

Это про реальную ситуацию или про то,что было бы не плохо так сделать?)