Усадка набухающих глин

[Зав.лабораторией]

Добрый день!

Подскажите, кто делает испытания на усадку? Эксперт придралась, что неполностью охарактеризованы набухающие глины (дали только отн набухание, давление наб-я и влажность наб-я), в чем я согласна. Из рассказов лаборантов-долгожителей знаю, что данный опыт может занимать до 1 месяца, сколько знаю лабораторий, никто это не делает. Поделитесь личным опытом

[Mavka]

Наша лаборатория определяет относительную усадку по высоте, но по какой-то упрощенной методике: сушат на воздухе (без печки) до W_ест, занимает это 1 день. Если найдут документ, по которому они решили так делать, то я сообщу.

[Mavka]

Объяснили. Они делают "усадку после свободного набухания". Почему это назвали линейной усадкой - сами не знают.

 

Кстати, в еще одной лаборатории сказали, что усадку определяли один раз в жизни и больше никто не требовал .

 

Имхо, процедура не сложная и раз СП 47 это требует (п. 6.7.2.3), то определять нужно. В моем регионе набухающие - это в основном элювий, его все равно не рекомендуем в качестве основания. Поэтому характеризуем спустя рукава.

Изменено 23 января, 2014 пользователем Mavka

[Mavka]

Эх, и зачем вы подняли тему с усадкой?..

 

ГОСТ 12248-2010 Приложение Н.2

На графике усадки ошибка: "I - первый этап сушки" на самом деле должно быть "III - третий этап сушки". График идет справа налево. Причем ошибка эта тянется со старого ГОСТ 24143-80, откуда нормотворцы перерисовали график.

 

Дальше, п. 5.6.4.6:

На первом и втором этапах испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, проводят не реже двух раз в сутки и результаты заносят в журнал испытаний.

Если вас смутила фраза, что на 2-ом этапе измерение проводят в эксикаторе, то объясняется это так:

1-й этап: в закрытом эксикаторе

2-й этап: с эксикатора снимают крышку и т.о. "сушат на воздухе".

Нормальным языком процедура описана в "Рекомендации по опробованию набухающих грунтов" (п. 2.18).

 

Теперь к вопросу зачем нужна усадка.

Посовещавшись отделом мы пришли к выводу, что относительные набухание и усадка в сумме дают полный диапазон возможных изменений грунта в течении года. Например, грунт может находиться уже в набухшем состоянии и при снижении уровня подземных вод будет только усыхать. Т.е. изначально грунт естественного сложения находится не обязательно в ненабухшем состоянии, а в каком-то промежуточном и нужно определить нижнюю и верхнюю границы.

[Сергей]

Эх, и зачем вы подняли тему с усадкой?..

 

ГОСТ 12248-2010 Приложение Н.2

На графике усадки ошибка: "I - первый этап сушки" на самом деле должно быть "III - третий этап сушки". График идет справа налево. Причем ошибка эта тянется со старого ГОСТ 24143-80, откуда нормотворцы перерисовали график.

А не просто перепутан первый этап со вторым? Всего же два этапа: сушка в эксикаторе (1) и сушка на открытом воздухе (2)

[Mavka]

А не просто перепутан первый этап со вторым? Всего же два этапа: сушка в эксикаторе (1) и сушка на открытом воздухе (2)

3-й этап - сушка в печке при 105 °C.

[Сергей]

В госте показан первый и второй этапы сушки, они перепутаны (первый этап идет от начальной влажности справа налево), третий этап - сушка в печке там не одна ли только точка с нулевой влажностью?

[Cryohron]

В госте показан первый и второй этапы сушки, они перепутаны (первый этап идет от начальной влажности справа налево), третий этап - сушка в печке там не одна ли только точка с нулевой влажностью?

А может быть и так! Надо подумать...  

[Mavka]

досушивают в термостате при температуре 105 ± 2 ° С до постоянной массы

Как минимум 2 точки, чтобы доказать постоянство массы. Или положить и забыть на 5-6 часов.

Посмотрите на 2-й график в ГОСТе, там участок "I" (который "III") совсем не константа:

Определить предел усадки тоже нужны точки.

[Cryohron]

Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. 

Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. 

То есть в ГОСТе надо заменить I на III.

[Сергей]

 

досушивают в термостате при температуре 105 ± 2 ° С до постоянной массы

Как минимум 2 точки, чтобы доказать постоянство массы. Или положить и забыть на 5-6 часов.

Посмотрите на 2-й график в ГОСТе, там участок "I" (который "III") совсем не константа:

Опрдеелить предел усадки тоже нужны точки.

 

1 этап (который по вашему 3) это усадка при сушке на воздухе, а точки с нулевой влажностью на графике вообще не показано, разве не так?

А какая константа должна быть? Вы про что?

[Сергей]

Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. 

Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. 

То есть в ГОСТе надо заменить I на III.

Влажность на пределе усадки определяется пересечением касательных усадки на воздухе и усадки в эксикаторе

Да и вообще почему есть первый и якобы третий этапы а второй никак не обозначается на графике?

 

из ГОСТа:

 

4.6.  Испытание усадки грунта следует проводить в три этапа.

 

На  первом и втором этапе испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, следует производить не реже двух раз в сутки и результаты заносить в журнал испытаний (см. рекомендуемое приложение 5).

 

Критерием  условного завершения испытания на первом этапе является отсутствие изменений в линейных размерах образцов в двух последовательных измерениях.

 

На  втором этапе сушка образца грунта производится на воздухе.

 

Критерием  условного завершения испытания на втором этапе, после 5-6 измерений, является отсутствие изменений в массе образца грунта.

 

На  третьем этапе сушку образца грунта производят в термостате при температуре (1052)С в соответствии с требованиями ГОСТ 5180-84 до постоянной массы и в конце испытания производят контрольное измерение линейных размеров образца грунта.

 

 

Тоесть стабилизация размеров образца происходит уже на ПЕРВОМ этапе и на этом он закончен, окончание второго этапа это постоянная масса, третий этап - показывается одна точка

Первый график хорошо видно границу этапов, второй график граница неявная, к первому графику и касательные не применяются, только ко второму

[Cryohron]

 

Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. 

Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. 

То есть в ГОСТе надо заменить I на III.

Влажность на пределе усадки определяется пересечением касательных усадки на воздухе и усадки в эксикаторе

Да и вообще почему есть первый и якобы третий этапы а второй никак не обозначается на графике?

 

из ГОСТа:

 

4.6.  Испытание усадки грунта следует проводить в три этапа.

 

На  первом и втором этапе испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, следует производить не реже двух раз в сутки и результаты заносить в журнал испытаний (см. рекомендуемое приложение 5).

 

Критерием  условного завершения испытания на первом этапе является отсутствие изменений в линейных размерах образцов в двух последовательных измерениях.

 

На  втором этапе сушка образца грунта производится на воздухе.

 

Критерием  условного завершения испытания на втором этапе, после 5-6 измерений, является отсутствие изменений в массе образца грунта.

 

На  третьем этапе сушку образца грунта производят в термостате при температуре (1052)С в соответствии с требованиями ГОСТ 5180-84 до постоянной массы и в конце испытания производят контрольное измерение линейных размеров образца грунта.

 

 

Тоесть стабилизация размеров образца происходит уже на ПЕРВОМ этапе и на этом он закончен, окончание второго этапа это постоянная масса, третий этап - показывается одна точка

 

Наверно, так оно и есть...

Вобщем, надо сделать такое испытание и посмотреть, как ведет себя кривая из ГОСТа в реальной жизни и когда у нее случается перегиб.

[Сергей]

Тоже верно, но измерение размеров образца проводят и на II этапе сушки, и контрольное в конце III этапа. Вобщем, надо сделать такое испытание и посмотреть, как ведет себя кривая из ГОСТа в реальной жизни и когда у нее случается перегиб.

 

 

Да, и на втором этапе происходит изменение размеров, но условия опыта уже другие.

[Mavka]

Методы и качество лабораторного изучения грунтов : учебное пособие / В.В. Дмитриев, Л.А. Ярг. - М. : КДУ, 2008.

 

[Сергей]

Методы и качество лабораторного изучения грунтов : учебное пособие / В.В. Дмитриев, Л.А. Ярг. - М. : КДУ, 2008.

 

Это не нормативный документ

Не вижу в чем он противоречит тому что я написал выше, выполнить сушку до постоянной массы - читать фактически нулевая влажность грунта, ничего не испаряется, масса не меняется что и есть одна точка. То что там график разделен на 1,2,3,4,5 это стадии усадки которые соответствуют 1,2,3 - это первый этап сушки грунта 4 - второй этап сушки 5 - третий этап сушки (линия соединяющая последнюю точку во втором этапе с конечной точкой сушки грунта уже с нулевой влажностью)

В нашей организации опыты на усадку проводились, графики соответствуют графику 1 в ГОСТе (видимый излом кривой) накосячить в это простейшем но долгом опыте фактически невозможно.

Так же задумайтесь над простой задачей, если в ГОСТе то что обозначено цифрой 1 (я утверждаю что это второй этап, вы утверждаете что третий) с каким временным интервалом брать точки для графика? А для первого и второго этапов они обозначены: не реже чем два раза в сутки.

Следовательно в ГОСТе просто перепутано обозначение интервалов 1-й это на самом деле второй, 2-й это на самом деле первый.

[Cryohron]

Можно и рассудить редакционно-технически - скорее всего в ГОСТе перепутали порядок откладывания точек на графике - не слева направо, как обычно, а справа налево. Поэтому соответственно препутаны и этапы сушки - I -это II, а II - это I.

[Зав.лабораторией]

Связалась с разработчиками ГОСТ 12248-2010 в институте им. Герсеванова, они сами ни разу данный опыт не делали, я опыт провела, в ГОСТе на графике действительно перепутан порядок откладывания точек на графике. А высушивать надо не после свободного набухания, а при природной влажности, опыт шел 3 недели. Самое обидное, что проектировщикам это не надо, а надо конкретному эксперту поиздеваться.

[v-moscow]

Добрый день

 

решаю задачи в области геомеханики

 

есть опыт расчетов грунтовых оснований и фундаментов - взаимодействие сооружения с 

 

основанием (2-х и 3-х мерная постановка задач), с использованием моделей грунтов: 

 

Мора-Кулона, Друккера-Прагера, Cam-Clay, Cap-модели.

 

Решал задачи о консолидации "увлажненных" и водонасыщенных грунтов - песчаных и 

 

глинистых + задачи фильтрации.

 

есть небольшой опыт расчетов распространения ударных волн в грунтах от взрывов.

[Виноградова Анна]

Добрый день, Подскажите, пожалуйста, какое количество определений усадки нужно сделать? На каждый ИГЭ

[kotov_sgt]

Сколько набуханий столько же и усадки должно быть. Это, можно сказать, параллельные испытания

[Kamur]

19 часов назад, kotov_sgt сказал:

Это, можно сказать, параллельные испытания

скорее, последовательные))