Взаимоотношения и вопросы между геологами и проектировщиками

[monolitgeo]

Добрый день, вечер, утро, в зависимости от того кто в каком регионе живет и работает.

Вопросы между данными специалистами возникают постоянно и каждый из этих специалистов пытается решать проблемы перекладывая их на других. Отсюда возникший вопрос, для решения разногласий, возникающих между проектировщиками и геологами и понимания, кто за что отвечает.

Открою тему с такого вопроса.

В отчете по инженерно-геологическим изысканиям есть сводная таблица физико-механических характеристик грунтов. В ней указаны  С, Ф, Е по данным лаборатории, полевых испытаний (статика, прессиометр, штамп и тп), архивные данные и данные норматива. В нижней части таблицы мы принимаем рекомендуемую (в основном минимальную для подстраховки) для проектирования цифру из полученных раннее. Бывает, что данные цифры имеют достаточно большой разброс между собой иногда в 2-3 раза (допустим по ТСЗ модуль по грунту 6,6 МПа, по нормативу 17 МПа и т.п.).

Далее проектировщик имеет право использовать любую по таблице на свое усмотрение, т.к. каждая из них получена опытным путем и имеет право на жизнь. 

Вопрос: "Если проектировщик выбирает значение из таблицы не рекомендуемое нами, а любое другое (больше или меньше не имеет значение (допустим мы рекомендовали по лабораторным данным, он выбрал по ТСЗ или нормативу)) и к нему в экспертизе проекта вопрос, почему он выбрал именно такую цифру, а не рекомендуемую, что может привести к изменению проекта фундамента, удорожанию проекта, дополнительной оплате экспертизы проетной организацией, должен ли проектировщик "мучать" геологов, что бы они обосновали его выбор по грунту, что мол для такого здания можно применить такие цифры, а вот для такого нельзя и в случае неправильного выбора цифр проектировщиком и изменения фундамента нести ответственность (материальную и тп) за данные в таблице цифры?! 

[Cryohron]

Чтобы таких вопросов не возникало, может следует приводить в сводной таблице только одно значение для каждой характеристики грунта? Мы тоже приводим модуль деформации по СЗ, но в отдельной ведомости, в сводную таблицу его не включаем. 

Один раз завел разговор с проектировщиком о различии нормативных и расчетных характеристик грунтов. Он сказал, что ему все равно, какие это характеристики и как мы их получаем. В таблице есть число - и он это число использует в расчетах. Вот и все. И это, наверно, правильно - не надо забивать голову проектировщикам различием штамповых, компрессионных, зондировочных  и прессиометрических модулей деформации. Это интересно исключительно инженерам-геологам.

[kotov_sgt]

У нас тоже проектировщики занимались выборкой цифр из табл показателей физ-мех св-в по скважине, ктр их интересует, пока им не объяснили, что цифру берите из сводной таблицы (общую для выделенного элемента).

Я не совсем понимаю с какой радости проектировщики должны "мучать" геологов, ведь только они владеют полной инф-ей о том как работает тот или иной тип фундамента с основанием и если они приняли цифру отличную от рекомендованной, то они и должны объяснять заказчику, что в таких-то таких-то условиях необходимо принять такую-то цифру, так как рекомендованная для этого типа сооружения не обеспечит безопасную эксплуатацию сооружения в виду возможных деформаций (по своему опыту тип фундамента на момент, когда выдали ТЗ и когда выпустили проект может полностью поменяться).

У меня был объект (жд путь, ктр проходит по глубоким выемкам) на ктр по твердым суглинкам я рекомендовал использовать угол и сцепление в водонасыщенном состоянии, но гл.спец по проектированию земполотна сказала, что цифры все равно большие и не мог бы я еще их уменьшить (гл.спец с огромным опытом), на что я ответил, что самые минимальные можно дать если выполнить испытания методом "плашка по плашке".

К чему я все это написал, - проектировщики тоже должны голову прикладывать, а не слепо принимать все цифры и если где-то они не согласны, то нужно обсуждать и если надо, то и доказывать, что принятая цифра обеспечит нормальную экспл сооружения.

[monolitgeo]

Вопрос возник к проектировщику на экспертизе проекта. Модуль по ТСЗ у нас был 6,6 МПа, по лаборатории 15 МПа, по нормативу 17, по архивам (3 штуки) 11-14МПа, мы рекомендовали не меньший 6,6, а лабораторный 14 (сопоставили архивные данные, я и сам в поле работал, поэтому грунт руками щупал и видел, но 6,6 это сильная перестраховка).. Проектировщик принял 6,6 МПа, ему в экспертизе ты чё, зачем принял 6,6 видишь написано рекомендуют 14?!, а он я перестраховываюсь, а ему - да этож увеличение затрат на фундамент, тк он сразу другого типа становиться.. давай обосновывай свое решение, он к нам ребята обосновывайте свои показатели, мы ему есть таблица, мы рекомендовали, но вы можете использовать любой поэтому сами обосновывайте.. они - ну как мы обоснуем если у вас результаты ТСЗ не подтверждены штампами, я ему давайте сделаем штампы и получим цифру по данным грунтам 20 МПа, и чё тогда вы делать будите?! Ну в общем они говорят, мы в экспертизу, если не сможем обосновать свое решение, мы чпокнем вас..

[Medved]

Есть такая басня. Про лебедя, рака и щуку. Нужно работать в команде и понимать какие цифры наиболее актуальны для тех или иных условий. Это касается и проектировщиков. А в Вашем конкретном случае: не надо давать проектировщику право выбора, он в этом не понимает. Надо не рекомендовать, а назначать исходя из Ваших опыта, знаний, лаборатории, статики, штампов и т.д.

[monolitgeo]

Да, с лебедем, раком и щукой это точно..

Возникает правда один вопрос. Существует уже некая статистика показаний от разных опытов, лаборатории, нормативов, мы пытаемся принимать значение с подстраховкой, т. е. минимальное, зачем тогда проводить дорогостоящие опыты штампом, если значения от них больше, чем по лаборатории, ТСЗ если эти значения не будут приняты в рекомендуемых параметрах?! Или наоборот, видя такие хорошие значения по штампам, проектировщик (либо инвестор) будет настаивать на применении именно этих завышенных данных, т. к. они экономят большие деньки при строительстве здания?!

[Cryohron]

Да, с лебедем, раком и щукой это точно..

Возникает правда один вопрос. Существует уже некая статистика показаний от разных опытов, лаборатории, нормативов, мы пытаемся принимать значение с подстраховкой, т. е. минимальное, зачем тогда проводить дорогостоящие опыты штампом, если значения от них больше, чем по лаборатории, ТСЗ если эти значения не будут приняты в рекомендуемых параметрах?! Или наоборот, видя такие хорошие значения по штампам, проектировщик (либо инвестор) будет настаивать на применении именно этих завышенных данных, т. к. они экономят большие деньки при строительстве здания?!

Насколько я понимаю, штампы - это эталон. Лабораторный (компрессионный) модуль не может быть больше или меньше штампового. Он используется для получения коэффициента перехода к штамповому модулю деформации.

[monolitgeo]

Насколько я понимаю, штампы - это эталон. Лабораторный (компрессионный) модуль не может быть больше или меньше штампового. Он используется для получения коэффициента перехода к штамповому модулю деформации.

Это вечный вопрос, т.к. модули деформации получаемые по компрессионным приборам, трехоснику, штампу, статике не могут быть сравнимы, но до сих пор этот вопрос никак не отображен в нормативах, и модуль по разным опытам сравнивают между собой..

[Medved]

Да, с лебедем, раком и щукой это точно..

Возникает правда один вопрос. Существует уже некая статистика показаний от разных опытов, лаборатории, нормативов, мы пытаемся принимать значение с подстраховкой, т. е. минимальное, зачем тогда проводить дорогостоящие опыты штампом, если значения от них больше, чем по лаборатории, ТСЗ если эти значения не будут приняты в рекомендуемых параметрах?! Или наоборот, видя такие хорошие значения по штампам, проектировщик (либо инвестор) будет настаивать на применении именно этих завышенных данных, т. к. они экономят большие деньки при строительстве здания?

Это Вы пытаетесь принимать минимальное, а не адекватное. Из описанного выше, я бы лично никогда не взял бы такой модуль по статике в расчет. При такой лаборатории и нормативке. А заказчик или  инвестор пусть принимает данные какие хочет, лишь бы у вас в отчете было все правильно. В моей практике попытки свалить неприятные последствия строительства (недопустимые осадки, оползни в выемкках, вода в котловане и т.д.) на геологов, кроме пустых разговоров ничем не заканчивались. Если конечно материалы отображают реальные ИГ условия.

[monolitgeo]

Из описанного выше, я бы лично никогда не взял бы такой модуль по статике в расчет. При такой лаборатории и нормативке. А заказчик или  инвестор пусть принимает данные какие хочет, лишь бы у вас в отчете было все правильно. 

Вот мы и пришли в начало разговора. По ТСЗ данные не приняли, приняли по лаборатории, заказчик выбрал наихудшее по ТСЗ, теперь приняв данные которые он хочет, у него вопросы к геологам..

[Medved]

 

Из описанного выше, я бы лично никогда не взял бы такой модуль по статике в расчет. При такой лаборатории и нормативке. А заказчик или  инвестор пусть принимает данные какие хочет, лишь бы у вас в отчете было все правильно. 

Вот мы и пришли в начало разговора. По ТСЗ данные не приняли, приняли по лаборатории, заказчик выбрал наихудшее по ТСЗ, теперь приняв данные которые он хочет, у него вопросы к геологам..

 

Вежливо указать ему, что он  ошибся и теперь получит удорожание при устраненни неприятных последствий при строительстве.

[Heaven]

фигасе! эта острая тема никак не курилки

по мне даже отношение не проектировщика но геолога к цифрам что и как рекомендовать

[monolitgeo]

Можно перекинуть тему, переименовать.. Это если администраторы сделают..

[Heaven]

ОК если позволено. По мне зондировочный модуль деформации это "от мертвого осла уши". Формулы сплошь корреляция облака значений лба к прямой, а прямая к лбу штампа, у которого как известно он тоже кривой, Вилка разброса запредельная  - это и генезис, плотность, влажность, пористость, грансостав, водонасыщенность, окатанность. Попробуй найди где тут слабое звено? меняющее деформационные свойства толщи по площади и глубине. Кто думает, представьте - на глубине 15-20 м в песках ни физсвойств внятных, ни штампа, но модуль зондирования - от он! Алё, в каком диапазоне давлений??? И так не менее как в 6-и точках зондирования по СП 11-105-97. А в 5-ти будет иначе? А в 12-ти? А в 120-ти??????? Читал в юности такой фант-роман "всадники ниоткуда" - очень созвучно с тем модулем, пока то решение его находки в геральдическом пространстве условий и давлений так у.е.в.о прописано в т.н. актуализированных сп.  

monolitgeo - 6.6  десятые в модуле дурной тон.  без обид и прочего

[kotov_sgt]

С чего это десятые стали дурным тоном?

[Cryohron]

ОК если позволено. По мне зондировочный модуль деформации это "от мертвого осла уши". Формулы сплошь корреляция облака значений лба к прямой, а прямая к лбу штампа, у которого как известно он тоже кривой, Вилка разброса запредельная  - это и генезис, плотность, влажность, пористость, грансостав, водонасыщенность, окатанность. Попробуй найди где тут слабое звено? меняющее деформационные свойства толщи по площади и глубине. Кто думает, представьте - на глубине 15-20 м в песках ни физсвойств внятных, ни штампа, но модуль зондирования - от он! Алё, в каком диапазоне давлений??? И так не менее как в 6-и точках зондирования по СП 11-105-97. А в 5-ти будет иначе? А в 12-ти? А в 120-ти??????? Читал в юности такой фант-роман "всадники ниоткуда" - очень созвучно с тем модулем, пока то решение его находки в геральдическом пространстве условий и давлений так у.е.в.о прописано в т.н. актуализированных сп.  

 

Дискуссия плавно перешла в другое, не менее интересное русло

[monolitgeo]

ОК если позволено. По мне зондировочный модуль деформации это "от мертвого осла уши". Формулы сплошь корреляция облака значений лба к прямой, а прямая к лбу штампа, у которого как известно он тоже кривой, Вилка разброса запредельная  - это и генезис, плотность, влажность, пористость, грансостав, водонасыщенность, окатанность. Попробуй найди где тут слабое звено? меняющее деформационные свойства толщи по площади и глубине. Кто думает, представьте - на глубине 15-20 м в песках ни физсвойств внятных, ни штампа, но модуль зондирования - от он! Алё, в каком диапазоне давлений??? И так не менее как в 6-и точках зондирования по СП 11-105-97. А в 5-ти будет иначе? А в 12-ти? А в 120-ти??????? Читал в юности такой фант-роман "всадники ниоткуда" - очень созвучно с тем модулем, пока то решение его находки в геральдическом пространстве условий и давлений так у.е.в.о прописано в т.н. актуализированных сп.  

monolitgeo - 6.6  десятые в модуле дурной тон.  без обид и прочего

По опыту зондирование, не редко, близко к компрессии получается (естессено не в данном случае), есть даже труды, которые приводят показания статики к штамповому модулю, ну я думаю Вы это читали.. С другой стороны, если не ТСЗ, то зачем оно нужно и что применять, когда применить не возможно? Допустим на той же глубине в 20 м штамп это тоже эфемерность.., но по штампу 1-но значение, а по ТСЗ - через 20 см, и когда смотришь на график по ТСЗ то вырисовывается, обычно четкая граница (особенно по пескам) и хоть какие-то цифры более-менее похожие на нормативы..

Пример западного мира - это переход с штампов на испытания статикой, они конечно используют штампы, но в особых случая, особо опасные объекты, большие нагрузки на ф-т и тп..

Пи. Си: обид нет, обсуждение и обмен опытом важная задача, которая приводит к единственной цели к которой все стремятся..

[Heaven]

monolitgeo  хочу чтобы у Вас таки сложилось понимание  – модуль по зондированию это не какой то самостоятельный  модуль Юнга или коэффициент пропорциональности в схеме «деформация-напряжение», рожденный сложным способом в кишках EngGeo, а оно и есть довольно банальная корреляционная зависимость лобового сопротивления погружения зонда в грунты-аналоги, выведенная эмпирическим способом: в зарубежье с компрессионным модулем, в России со штамповым.  Поэтому он, по-любому, будет близок к компрессии, штампу и более-менее похож на нормативы))

Но и это не факт) – если обращали внимание зондировочные модули одного и того же песка, рассчитанные по СП 11-105-97 и МГСН 2.07-01, различаются.  Тут сыграла злую иронию маленькая накладочка – в МГСН использованы формулы Бусела, выведенные для песков Беларуси.

[Medved]

А вот и научны

[Medved]

А вот и научный спор зародился. Уважаемые монолитгео и Хивен Вы мне представляетесь тяжеловесами этого форума. Так в конце то концов как модуль считать, по СП или МГСН)))?

[Heaven]

А вот и научный спор зародился. Уважаемые монолитгео и Хивен Вы мне представляетесь тяжеловесами этого форума. Так в конце то концов как модуль считать, по СП или МГСН)))?

Ну коли третьего не дано используйте оба

[mredoo]

Поделюсь с Вами если так можно сказать "иностранным" опытом. Первое время после учебы работал в Беларуси.

В большинстве случаев, мы не делали ни какую лабораторию, очень редко брали характеристики Е,фи,С по нормативам.

основным методом работы была статика, говорилось так, хорошо выполненная статика, это залог грамотного отчета и точности полученных данных.

Для сложных объектов модуля подтверждались штамповыми испытаниями.

Просто у нас есть свой местный норматив ТКП 45-5.01-5-2005 позволяющий переводить q в коэф. пористости для песков (что сразу решают головняки с монолитами по пескам), у нас их просто уже никто не делает, делается статика или динамика и считается плотность грунта. Но для глинистых грунтов такого нет, но и отбор монолитов их не такой геморный.

Далее с модулями, все думал сравнить значения q - е для аллювиальных и моренных отложений, в СП и белорусских ТКП, как-то мне кажется они уж очень сильно низкие получаются по СП.

[kotov_sgt]

А можно посмотреть этот ТКП?

[monolitgeo]

Поделюсь с Вами если так можно сказать "иностранным" опытом. Первое время после учебы работал в Беларуси.

В большинстве случаев, мы не делали ни какую лабораторию, очень редко брали характеристики Е,фи,С по нормативам.

основным методом работы была статика, говорилось так, хорошо выполненная статика, это залог грамотного отчета и точности полученных данных.

Для сложных объектов модуля подтверждались штамповыми испытаниями.

Просто у нас есть свой местный норматив ТКП 45-5.01-5-2005 позволяющий переводить q в коэф. пористости для песков (что сразу решают головняки с монолитами по пескам), у нас их просто уже никто не делает, делается статика или динамика и считается плотность грунта. Но для глинистых грунтов такого нет, но и отбор монолитов их не такой геморный.

Далее с модулями, все думал сравнить значения q - е для аллювиальных и моренных отложений, в СП и белорусских ТКП, как-то мне кажется они уж очень сильно низкие получаются по СП.

А какого типа статика там используется? 

Можно уточнить? Т.е. в Белоруссии бурят скважину описывают грунты в полевой журнал и проводят СЗ? Т.е физ св-ва примерно на глаз полевика?

[mredoo]

 

Поделюсь с Вами если так можно сказать "иностранным" опытом. Первое время после учебы работал в Беларуси.

В большинстве случаев, мы не делали ни какую лабораторию, очень редко брали характеристики Е,фи,С по нормативам.

основным методом работы была статика, говорилось так, хорошо выполненная статика, это залог грамотного отчета и точности полученных данных.

Для сложных объектов модуля подтверждались штамповыми испытаниями.

Просто у нас есть свой местный норматив ТКП 45-5.01-5-2005 позволяющий переводить q в коэф. пористости для песков (что сразу решают головняки с монолитами по пескам), у нас их просто уже никто не делает, делается статика или динамика и считается плотность грунта. Но для глинистых грунтов такого нет, но и отбор монолитов их не такой геморный.

Далее с модулями, все думал сравнить значения q - е для аллювиальных и моренных отложений, в СП и белорусских ТКП, как-то мне кажется они уж очень сильно низкие получаются по СП.

А какого типа статика там используется? 

Можно уточнить? Т.е. в Белоруссии бурят скважину описывают грунты в полевой журнал и проводят СЗ? Т.е физ св-ва примерно на глаз полевика?

 

нет, все берется в лабораторию, я имел ввиду что не часто делают компрессии, срезы и 3-х осники.

 

Также, нет необходимости брать монолиты песков, т.к. есть переход от статики к коэф. пористости песков, что согласитесь упрощает процесс работы, при этом умельцы в смете рисуют монолиты, что забрать деньгу=(

Пески оценивают по 2 кретирия влажности  и грансостав, ну если необходимо коэф. фильтрации и откосы, органика и т.д. по ситуации.

 

При этом монолиты и пробы нарушенной структуры глинистых грунтов брать необходимо обязательно.

 

П.С. уже вроде и Медведеву говорили... наша страна называется Беларусь.

 

  

А можно посмотреть этот ТКП?

у меня пдф, больше 500 кб, что нашел в инете, скиньте почту пришлю Вам.

просто по мне что Минск, что Москва стоят на одной возвышенности, сформированной одними и теми же ледниками (пусть и называют по разному или даже делят на стадии и тп) но суть генезиса одна.