СП 22.13330.2016 Изменение №5 п. 5.3.7

[Vasi]

13 часов назад, eprst сказал:

Под это внесли изменения в СП 22, по которым для зданий до 75 м высотой достаточно из полевых испытаний выполнить только статическое зондирование, т.е. штампы, прессиометры и пр. не нужны.

Как понимаю только при наличии статистически обоснованных данных, что не часто бывает за пределами Москвы. Не думаю что под статистически обоснованными данными подразумевается приложение Ж СП 446

[Kamur]

24 минуты назад, Vasi сказал:

Не думаю что под статистически обоснованными данными подразумевается приложение Ж СП 446

полагаете, приложение Ж статистически недостаточно обоснованно ?

 

 

[eprst]

39 минут назад, Vasi сказал:

Как понимаю только при наличии статистически обоснованных данных, что не часто бывает за пределами Москвы. Не думаю что под статистически обоснованными данными подразумевается приложение Ж СП 446

Подчеркнутое зеленым я понимаю так, что при наличии статистически обоснованных данных результаты зондирования не надо корректировать по другим испытаниям.
Мосгосэкспертиза подтверждает, что для сооружений нормального уровня ответственности без учета нагрузок, особенно для объектов реновации, штампы и прессиометры не нужны. Достаточно зондирования и трехосников.

[Vasi]

9 часов назад, Kamur сказал:

полагаете, приложение Ж статистически недостаточно обоснованно ?

Да полагаю. Эти данные собраны очень давно по всем регионам России и имеют существенные ограничения по применению. Статистически обоснованными данными считаются (или считались?) только региональные корреляционные зависимости (таблицы), которые включены в нормативные документы и региональные нормы. С Москвой все понятно там эти зависимости есть (да и то пишут не по всем отложениям). Да пункт 5.3.7. СП 22 изменен, словосочетание "региональных данных, приведенных в нормативных документах (в т.ч. региональных)" убран, словосочетание "При наличии статистически обоснованных" осталось, но что под этим понимать не разжевывается и  прямой ссылки на приложение Ж нет. Если считать приложение Ж статистически обоснованным, то какой смысл в корректировке на основе сопоставления с другими результатами? А она (корректировка) осталась в измененном пункте 5.3.7. 

[Kamur]

12 часов назад, Vasi сказал:

Да полагаю..

Мариупольский указывает, что для консистенции глинистых грунтов сходимость посредственная, и лучше их нормировать по фрикционному числу. по пескам же корелляция вполне убедительная: окатанный песок- он и в Африке песок. обратите внимание, что наши ученые не в вакууме эти цифры выводили, они и на импортных коллег поглядывали, и результаты в целом схожи.

мне странно, что в приложение Ж вошла только плотность сложения, хотя есть формулы для собственно коэффициента пористости песка, оно бы интереснее было.

  

12 часов назад, Vasi сказал:

какой смысл в корректировке на основе сопоставления с другими результатами?

прямой смысл, ведь для оценки ФМС статика является косвенным методом. комплексный подход никто не отменял

[eprst]

38 минут назад, Kamur сказал:

прямой смысл, ведь для оценки ФМС статика является косвенным методом. комплексный подход никто не отменял

В п. 5.3.7. речь идет только о модуле общей деформации, больше никаких других ФМС. Т.е. фактически для определения всех остальные свойств у нас только лабораторные работы и косвенный метод, зондирование.
А вместо слова "корректировка", под которым не ясно, какие действия подразумеваются, в п. 5.3.7 следует просто указать, что принимать Е по испытаниям.

[Kamur]

1 час назад, eprst сказал:

следует просто указать, что принимать Е по испытаниям.

тонкий ледок получится, такую фразу если воспринять формально, то компрессии тогда вообще на задворках останутся- ведь "результаты испытаний" не предполагают последующей корректировки на Мк.

[eprst]

Там же, в 5.3.7, дальше, описано применение moed. На задворках компрессия не остается.

Не ясно, что нужно делать в случае "следует корректировать"? Каждое частное значение исправить? Или исправить среднее арифметическое? Такие манипуляции ведут к одному, надо просто рекомендовать E по результатам штампов, или прессиометров (или, в зависимости от ур.отв. и нагрузки, трехосников). Т.е. нет смысла корректировать, исправлять результаты зондирования, дилатометров, компрессии и т.д., надо просто рекомендовать модуль по штампам, или прессиометрам (или, в зависимости от ур.отв. и нагрузки, трехосникам). Иначе после упражнений с корректировкой просто выйдешь на модуль по испытаниям.

Или все-таки есть какой-то более глубокий смысл есть в этом "следует корректировать"?

[Vasi]

4 часа назад, Kamur сказал:

по пескам же корелляция вполне убедительная

Не все так считают

Проблема 1. Отнесение к рыхлым пескам с высокими (17–20 МПа) значениями показателей деформационных свойств. 

Проблема 2. Неоднозначное прочтение приложения Ж

См. https://geoinfo.ru/product/yakushev-ivan-vladimirovich/problemy-prikladnoj-inzhenernoj-geologii-svyazannye-s-nesovershenstvom-dejstvuyushchej-normativnoj-dokumentacii-predlozheniya-po-resheniyu-48587.shtml

А уж то что принимать модуль деформации по данным статистического зондирования и приложению Ж например по пескам в Африке или в Якутии нельзя для меня не подлежит сомнению. Этак вы сразу берите голландские корреляции и распространяйте их на весь шарик. "Корреляционные зависимости носят региональный характер и получены на определенных разновидностях грунтов, потому применять их следует с учетом местного опыта". (из Болдырева Г.Г.) 

"наши ученые не в вакууме эти цифры выводили, они и на импортных коллег поглядывали"

"О последствиях в различии результатов определения значений модуля деформации по результатам статического зондирования можно судить по результатам расчета осадки, использовав одни и те же данные статистического зондирования, проинтерпретированны по двум методикам: по российской и зарубежной (рис. 4). Как можно заметить, разница в значениях осадки различается практически в два раза (15,5 см и 8 см). Это говорит о том, что интерпретация данных статистического зондирования очень неоднозначная тема, к которой следует приступать с осторожностью для получения максимально приближенных к реальности данных".

https://geoinfo.ru/products-pdf/interpretaciya-dannyh-staticheskogo-zondirovaniya-gruntov.pdf

Существенное расхождение физико-механических характеристик грунтов, определенных поданным статического зондирования согласно таблицам СП 11–105, с данными прямых лабораторных испытаний показывает практическую неприменимость метода СЗ как для уточнения значений прочностных и деформационных свойств грунтов,так и для расчета несущей способности свай на территории Республики Татарстан. Исследования, проведенные на площадке строительства комплекса жилых домов по ул. Родины г. Казани, показали, что значения прочностных и деформационных характеристик, полученных с помощью метода СЗ, получаются, как правило, существенно завышенными, а несущая способность свай заниженной. https://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/56646/1/bulletin_tpu-2019-v330-i10-07.pdf

 

[Kamur]

5 минут назад, Vasi сказал:

Не все так считают

Vasi, мощно копнули, на полный штык! по всем ссылкам не пойду, извините. не все, так не все.

то, что вопрос неоднозначный- не спорю. конечно, товарищи Болдырев и Робертсон имеют, что сказать, и нырнуть в тему можно очень глубоко, чем наши коллеги непрерывно занимаются. однако, останусь при своем- что для общей оценки ФМС песков  на объектах кс2 приложение Ж годится в качестве "статистически обоснованного". небоскрёп на этом не спроектировать, конечно, но очередной ТЦ запросто.

PS фраза "песок и в Африке песок" конечно же не относится к Якутии и остальным регионам распространения ММГ:)

[Kamur]

34 минуты назад, eprst сказал:

Иначе после упражнений с корректировкой просто выйдешь на модуль по испытаниям.

недавно в телеге ржали по этому поводу. может быть, и стоит в НД внести подробный алгоритм корректировки компрессионных испытаний по опытным, но вроде как упражнение не слишком сложное- взять среднее частное по сопоставительным парам и натянуть на нормативный Eoed.

вопрос корректировать компрессию или нет для меня лично не стоит. уверен, что модуль, полученный по 50 компрессиям и скорректированный на правильно добытый Мк будет достовернее, чем просто опытный.  мысль вроде не новая.

[eprst]

21 минуту назад, Kamur сказал:

модуль, полученный по 50 компрессиям и скорректированный на правильно добытый Мк будет достовернее, чем просто опытный

2-3 штампа сравнить с 2-3 компрессиями, и все это натянуть на 50 компрессий? Если это так, звучит очень "не очень".
Известно, что механических характеристик по лабе должно быть минимум 10.
Тогда, чтобы статистически были обоснованы коэффициенты корректировки результатов испытаний "пар" компрессия-штамп, можно предположить, что их тоже должно быть 10, 10 штампов. Я бы больше доверял результатам 10 штампов на ИГЭ, чем 50 компрессиям. В котловане обычно проверяют Е именно штампом.
Высота компрессионного кольца 20 мм, мощность сжимаемой толщи под штампом 2*D штампа 600 см2 ~0,5 м. Частные значения компрессионных и трехосных испытаний при определении Е, в частности, скачут в широком интервале значений, в действительности брака достаточно много по разным причинам. Тогда можно предложить делать несколько компрессий в месте испытания грунтов штампом, составлять "пары" 1 штамп на 3 компрессии... В общем, так можно далеко уйти, если ясно не сформулировано, что и как "следует корректировать". 

Компрессия сейчас чаще имеет другое назначение - определение параметров нелинейных моделей поведения грунтов.
Обосновывать и активно использовать компрессию, чтобы выдавать ее результаты как рекомендуемые по деформационным свойствам грунтов, это не что-то насущное. Это актуально для предпроектных изысканий, для невысоких сооружений или при полном отсутствии необходимого оборудования для других видов испытаний.

[Vasi]

4 часа назад, Kamur сказал:

PS фраза "песок и в Африке песок" конечно же не относится к Якутии и остальным регионам распространения ММГ:)

Как бы песок в талом состоянии для Якутии не редкость и там это бывает основанием сооружений (в частности в Ленске, с песками которого хорошо знаком, а также в Якутске, с теми песками не знаком). А вот в Африке тоже не бывал по работе, но о песках тамошних слышал, так как с отчетами по изысканиям в Анголе ознакомлялся. Не поверите и там были люди думающие как вы (что оказалось мягко говоря не правильно). Вообще фразу "соль она и в Африке соль" я впервые услышал 40 лет назад, как раз от геологов которые стремились попасть в Африку. Кстати по Ленску составляли корреляцию между плотностями песков из шурфов и плотностями грунта в предельно плотном и предельно рыхлом состоянии. Может имеется в виду что такие корреляции ( и последующие корректировки) по статистическому зондированию и модулю деформации можно будет оформлять как статистически обоснованные без региональных данных, приведенных в нормативных документах (в т.ч. региональных).

[Kamur]

18 часов назад, eprst сказал:

2-3 штампа сравнить с 2-3 компрессиями, и все это натянуть на 50 компрессий? Если это так, звучит очень "не очень".

нормально звучит. конечно, десять штампов лучше трех, а еще лучше стописят. но к реальной практике это же неприменимо. 

18 часов назад, eprst сказал:

можно предложить делать несколько компрессий в месте испытания грунтов штампом, составлять "пары" 1 штамп на 3 компрессии...

не вижу препятствий, разумное предложение на тот случай, когда есть сомнения в однородности испытываемого слоя. можно отобрать пару монолитов рядом с точкой испытаний и сделать 6-10 компрессий, если бюджет позволяет. тогда охарактеризуется как раз участок в 2D шестисотки.

18 часов назад, eprst сказал:

Компрессия сейчас чаще имеет другое назначение - определение параметров нелинейных моделей поведения грунтов.
Обосновывать и активно использовать компрессию, чтобы выдавать ее результаты как рекомендуемые по деформационным свойствам грунтов, это не что-то насущное. Это актуально для предпроектных изысканий, для невысоких сооружений или при полном отсутствии необходимого оборудования для других видов испытаний.

кроме того, компрессиями обеспечивается репрезентативность  деформационных характеристик при относительно небольших затратах. штампами и трехосниками набирать достаточную выборку дороговато выйдет, а про изменчивость Вы же сами пишете, как-то же надо её учитывать.

 

[eprst]

ИТОГО
1. "Следует корректировать" - очередная мутная формулировка в НД, которую каждый понимает, ориентируясь на собственный вкус. До появления Изм.№5 СП 22 практика сложилась, по сооружениям нормального уровня ответственности с нагрузками >0.2МПа, Е рекомендуют по штампам, прессиометрам.
2. Приняв изменение №5, нормотворцы признают, что реально штампы и прессиометрию никто не делает, или даже не видят в них смысла!!! Сочли напрасным завышать исполнительные сметы нарисованными или не нужными испытаниями (защитили госбюджет).

PS: По поводу сооружений нормального уровня ответственности с нагрузками >0.2МПа):
- Компрессия для оценки E не годится. Бокового расширения нет, бытовое давление не учитывается, высота пробы грунта в кольце слишком мала относительно диаметра, поэтому относительная деформация получается слишком большая, а модуль заниженный...  Проще с этим не связываться.
- Конечно 2 или даже 3 штампа не достаточно на ИГЭ, который распространен в пятне застройки габаритами, например, 80х80 м. В таком случае лучше рекомендовать по трехосникам, если образцы для них отобрали по всей площади застройки.
- Как бы скептически не относились к статике, это единственный полевой метод испытаний, без которого никак нельзя обойтись, пренебрегать им очень недальновидно. Плотность сложения песков, расчет свай - это на практике показывает хорошую сходимость. Не зря в СП 446 Изм.1  минимальное количество испытаний зондированием расширили до 50% от общего количества скважин, в некоторых случаях до 100%. Никто не отрицает, что зондирование должно развиваться.

[Anti]

В 11.12.2025 в 10:03, eprst сказал:

. Не зря в СП 446 Изм.1  минимальное количество испытаний зондированием расширили до 50% от общего количества скважин, в некоторых случаях до 100%. Никто не отрицает, что зондирование должно развиваться.

Требование о выполнении статического зондирования для не менее чем 50% общего количества скважин относится исключительно к объектам, проектируемым на свайных фундаментах?

[eprst]

1 час назад, Anti сказал:

Требование о выполнении статического зондирования для не менее чем 50% общего количества скважин относится исключительно к объектам, проектируемым на свайных фундаментах?

Строго по букве, да. Но....
Для зданий нормального или повышенного уровня ответственности высотой до 75 м и более, где основание фундамента представлено дисперсными грунтами, вероятность проектирования свай, даже если в ТЗ указана плита, значительно отличается от ничтожной.
Запросто в экспертизе можно в КР обнаружить сваи, которых не было в исходном ТЗ на ИГИ.