monolitgeo Опубликовано 7 августа, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 августа, 2015 Болтовня это все, а реальной работы все меньше и меньше. с этим не поспоришь.. стало больше бюрократии, меньше поля.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dariya Опубликовано 9 августа, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 августа, 2015 Нужно делать расчет не существующего карстового провала, а возможного якобы. В трудах Аникеева есть еще методы расчета возможного провала. Но это довольно странный расчет, начинающийся со слов "допустим произойдет разрушение..". И что самое странное я заметила в этих расчетах.. Допустим мы делаем расчет возможного провала в условиях возможного проявления карста (мощность юрских глин менее 10 м). И чем меньше толща этих юрских глин, тем меньше получается диаметр провала. Если толща глин 8 м, то диаметр провала получается очень большой. Соответственно площадка подпадает под более опасную категорию. Хотя при толще глин 8 м вероятность образования этого провала меньше, чем при таких же других условиях, где толща глин 2 м. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 9 августа, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 августа, 2015 monolitgeo хотел уже было начать что то там отвечать, но.. где вы видели в наших краях на 80-и метрах перед известняком до 5 м юры размытой? Школа МГРИ была одной из лучших в исторической геологии, но принимая ваше изначально буровое прошлое, мог бы опустить этот косяк, но не могу...Иначе прав Medved, разговор превратится в банальную демагогию.. Без личного простое пожелание, прежде чем что то.. учите матчасть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 10 августа, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 августа, 2015 monolitgeo хотел уже было начать что то там отвечать, но.. где вы видели в наших краях на 80-и метрах перед известняком до 5 м юры размытой? Школа МГРИ была одной из лучших в исторической геологии, но принимая ваше изначально буровое прошлое, мог бы опустить этот косяк, но не могу...Иначе прав Medved, разговор превратится в банальную демагогию.. Без личного простое пожелание, прежде чем что то.. учите матчасть сейчас только демагогия, на вопросы ответа нет.. где написано, что юра размыта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 10 августа, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 августа, 2015 белый пароход Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 19 октября, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 октября, 2015 интересная выдержка из заключения НИИОСП по карстовой опасности: ..водонасыщенный песок залегает непосредственно на кровле элювия известняка. В действительности такое строение никакой опасности с точки зрения образования карстовых провалов не представляет. Даже если допустить маловероятное образование на кровле известняка карстовой полости малого размера, она сразу же будет заполнена водонасыщенным песком, а дальше процесс будет развиваться вверх и в стороны, и в результате на поверхности образуется мульда оседания большого радиуса (порядка глубины залегания кровли известняка), но ничтожной глубины, что никак не повлияет на фундаменты и сооружения на поверхности.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 19 октября, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 октября, 2015 прогноз карстоопасности методом мониторинга оседания кофейной гущи Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mike5319 Опубликовано 14 ноября, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2015 Доброго времени суток! Странного в расчетах А.В. Аникеева ничего нет. С учеличением в разрезе мощности глин, диаметр провала увеличивается. Это по всем известным геомеханическим методам получается, н-р, Г.М. Троицкого, А.В. Аникеева, В.П. Хоменко, да и в модернизированном мною методе Г.М. Троицкого для точечных сооружений (Геотехника, 2013/5-6). Но с учеличением мощности глин, уменьшается вероятность образования провалов. Чтобы учесть вероятность, мы используем методику определения расчетного пролета (не путать с диаметром провала), которая изложена в рекомендациях по карсту (НИИОСП, 1985). В ней можно учесть вероятность, карстовый риск и даже тип фундамента. Поэтому у нас таких парадоксов в параметре проектирования конструктивной противокарстовой защиты из-за большой мощности глин не возникает))) Нужно делать расчет не существующего карстового провала, а возможного якобы. В трудах Аникеева есть еще методы расчета возможного провала. Но это довольно странный расчет, начинающийся со слов "допустим произойдет разрушение..". И что самое странное я заметила в этих расчетах.. Допустим мы делаем расчет возможного провала в условиях возможного проявления карста (мощность юрских глин менее 10 м). И чем меньше толща этих юрских глин, тем меньше получается диаметр провала. Если толща глин 8 м, то диаметр провала получается очень большой. Соответственно площадка подпадает под более опасную категорию. Хотя при толще глин 8 м вероятность образования этого провала меньше, чем при таких же других условиях, где толща глин 2 м. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 17 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2016 интересная выдержка из заключения НИИОСП по карстовой опасности: ..водонасыщенный песок залегает непосредственно на кровле элювия известняка. В действительности такое строение никакой опасности с точки зрения образования карстовых провалов не представляет. Даже если допустить маловероятное образование на кровле известняка карстовой полости малого размера, она сразу же будет заполнена водонасыщенным песком, а дальше процесс будет развиваться вверх и в стороны, и в результате на поверхности образуется мульда оседания большого радиуса (порядка глубины залегания кровли известняка), но ничтожной глубины, что никак не повлияет на фундаменты и сооружения на поверхности.. В продолжении разговора, коллеги, возможно ли присвоить площадке категорию VI, если пески залегают непосредственно на грунтах карбонатного состава без надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых пород? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 17 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 марта, 2016 -- Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 18 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2016 -- ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 18 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 марта, 2016 не обращайте внимания. сперва отписал, потом до меня дошло, что вопрос опять риторический. потёр, чтоб не засорять эфир)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 21 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2016 не обращайте внимания. сперва отписал, потом до меня дошло, что вопрос опять риторический. потёр, чтоб не засорять эфир)) Ну как риторический, на него нужен ответ и мнение геологического сообщества, т.к. это действительно вопрос, который НИИОСП рассматривает, как возможно присвоить площадке категорию VI при условиях отсутствия надежной защитной перекрывающей толщи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 21 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2016 что-то не нашёл в Вашем посте#56 слова о том, что НИИОСП присваивает VI категорию. написано, что провал, хоть и ничтожный, но будет. СП 11-105-97-2 таблица 5.1. примечание: "К шестой категории устойчивости относятся территории, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно (из-за отсутствия растворимых горных пород или благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых или скальных пород)" таким образом, VI категория и отсутствие защитной толщи- взаимоисключающие вещи. вроде бы очевидно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 21 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2016 что-то не нашёл в Вашем посте#56 слова о том, что НИИОСП присваивает VI категорию. написано, что провал, хоть и ничтожный, но будет. СП 11-105-97-2 таблица 5.1. примечание: "К шестой категории устойчивости относятся территории, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно (из-за отсутствия растворимых горных пород или благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых или скальных пород)" таким образом, VI категория и отсутствие защитной толщи- взаимоисключающие вещи. вроде бы очевидно. До недавнего времени и я так считал, но возможно не все правильно мы читаем с нормативов? Делали работу по определению и расчету карстовых провалов. Принятая категория проектировщиков не устраивает (я их на самом деле понимаю, но что я могу сделать если норматив говорит, что нужно так), зданию больше 100 лет, естественно под какую-то реконструкцию усиливать ф-т из-за таких условий карстовой опасности это проектировщикам доп затраты и г..рой. С нашим заключением обратились в указанный выше институт и он выдал свое заключение ниже. Так же обозначу, по отчету прописано, что действительно образование карстового провала не возможно, тк отсутствует одно из условий возникновения процесса - это наличие карстовых полостей, но в случае возникновения процесса, произведен расчет, возможный диаметр карстового провала которого может составить бла-бла, в общем категория "В". Конечно можно было не перестраховываться и назначать категорию V-Г, но обычно в экспертизе смотрят на расчет, а по расчету "В". Применять кат. VI не стали, т.к. в приложении к таблицам есть пояснения, которые описаны выше в вопросе. Карст.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 21 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2016 довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня), судя по тексту, на Вашем участке имеются. присваивать категорию VI в данном случае нельзя ни при каких оговорках, нравится это заказчику или нет. не знаю всех деталей, но автор текста либо что-то упускает, либо недоговаривает, ИМХО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 21 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 марта, 2016 Согласен с Kamur слово в слово. По моим раскладам макс. мощность песчано-глинистого чехла получилась 6-8,5 м, что при мощности дезинтегрированного известняка 4 м делает выводы о карстово-суффозионной безопасности площадки весьма самоуверенными и довольно невнятными. При таком разрезе ссылка на перепад напоров в верхнем и нижнем горизонтах ничтожна, также как и мнение о мгновенном заполнении полостей водонасыщенным песком при их образовании, хотя в ряде научных трудов можно встретить упоминание устойчивых песчаных сводов над карстовыми полостями, которые при увеличении внешней нагрузки могут привести к карстово-суффозионным провалам. И не только это. ИМХО вывод больше напоминает Чеховский мем "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Короче, неубедительно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня) Обычно я начинаю ответ эксперту так - Карстовые явления представляют собой сложный многообразный процесс, развивающийся лишь при наличии следующих основных условий: карстующихся горных пород, их способности пропускать воду и наличии движущейся воды, способной растворять. При отсутствии одного из них карстообразования и сопутствующей ей суффозии не будет. Где то списал, наверно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня), судя по тексту, на Вашем участке имеются. присваивать категорию VI в данном случае нельзя ни при каких оговорках, нравится это заказчику или нет. не знаю всех деталей, но автор текста либо что-то упускает, либо недоговаривает, ИМХО. Kamur при всем уважении, выдержка из текста, что можно упустить или не договорить, что бы принять категорию VI? Согласен с Kamur слово в слово. По моим раскладам макс. мощность песчано-глинистого чехла получилась 6-8,5 м, что при мощности дезинтегрированного известняка 4 м делает выводы о карстово-суффозионной безопасности площадки весьма самоуверенными и довольно невнятными. При таком разрезе ссылка на перепад напоров в верхнем и нижнем горизонтах ничтожна, также как и мнение о мгновенном заполнении полостей водонасыщенным песком при их образовании, хотя в ряде научных трудов можно встретить упоминание устойчивых песчаных сводов над карстовыми полостями, которые при увеличении внешней нагрузки могут привести к карстово-суффозионным провалам. И не только это. ИМХО вывод больше напоминает Чеховский мем "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Короче, неубедительно. Чеховский или нет, но подписи на отчете 2-х кандидатов технических наук. Обычно я начинаю ответ эксперту так - Карстовые явления представляют собой сложный многообразный процесс, развивающийся лишь при наличии следующих основных условий: карстующихся горных пород, их способности пропускать воду и наличии движущейся воды, способной растворять. При отсутствии одного из них карстообразования и сопутствующей ей суффозии не будет. А каков вывод в продолжении текста? Т.е. следует принять категорию площадки VI или что карстообразование невозможно и т.п.? Мне в выводах технического отчета больше "нравятся" слова: основание довольно простое, появление карстовых провалов также неправдоподобно.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 monolitgeo, Вы усложняете, как мне кажется. чётко же в нормативе прописано: VI- если развитие карста невозможно в принципе. у Вас в принципе возможно. подписи кандидатов наук пока не отменяют законы физики и основы инженерки, при всём моём уважении к научным сотрудникам. Vasi, кто что списал? этот "велосипед" на 3-м курсе все изобретают Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 А каков вывод в продолжении текста? Т.е. следует принять категорию площадки VI или что карстообразование невозможно и т.п.? Тут я вам не помощник, Мое продолжение текста очень вкратце - площадка относится к шестой категории устойчивости, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых многолетнемерзлых пород (т.5.1 СП 11-105-97 ч. II.). Ну хочется эксперту категорию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 Vasi, кто что списал? этот "велосипед" на 3-м курсе все изобретают А я все по книжкам списываю, как то вот с изобретательностью в области карста не очень Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 22 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 марта, 2016 monolitgeo, Вы усложняете, как мне кажется. чётко же в нормативе прописано: VI- если развитие карста невозможно в принципе. у Вас в принципе возможно. подписи кандидатов наук пока не отменяют законы физики и основы инженерки, при всём моём уважении к научным сотрудникам. Время покажет, пока к.т.н. отдали свое заключение в ГГЭ, а там дальше я вам скажу, в принципе возможно или подписи отменяют , ждемс.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 марта, 2016 Время покажет, пока к.т.н. отдали свое заключение в ГГЭ, а там дальше я вам скажу, в принципе возможно или подписи отменяют , ждемс.. Прочитал. По моему там все логично и главное соответствует действительности. За период эксплуатации здания там невозможен карст. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 25 марта, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 марта, 2016 А я все по книжкам списываю, как то вот с изобретательностью в области карста не очень мудрый подход! Прочитал. По моему там все логично и главное соответствует действительности. За период эксплуатации здания там невозможен карст. а вот это как раз и есть изобретательность. при отсутствии надёжной покрывающей толщи возможна техногенная активизация карстообразования во времени, сопоставимом со сроком эксплуатации здания. теоретически, 1 к +-∞, но возможна. по крайней мере, пока нет количественных расчётов, доказывающих обратное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться