Корректировочный коэффициент СП 446.1325800.2019 п.7.2.24.2

[shvonka]

Добрый день, прошу помощи в решении вопроса. Сталкиваемся с таким впервые. Эксперт от заказчика требует корректировать одометрический модуль деформации корректировочным коэффициентом, то есть у нас есть модуль деформации по трехоснику и одометрический, согласно СП 44611325800.2019 п.7.2.24.2 - есть требование об использовании корректировончным коэфициентов. ...в том же  СП 22.13330.2016 п.5.3.7 - корректировка проводится на основе сопоставления данных между компрессионными испытаними и трехосниками. Прошу пояснить как вычислить корректировочный коэффициент - если есть 2 параметра - одометрический модуль и модуль деформации определенный по результатам трехосника. В НТД такой формулы нет.  Уровень ответственности сооружения - нормальный. 

[Kamur]

два варианта. либо речь идет о том, что на основании сопоставления пар значений модулей трехосных и компрессионных испытаний должен выводиться коэффициент пропорциональности- среднее значение отношений модулей в сопоставляемых парах, который затем применяется к нормативному одометрическому модулю. тот же Мoed, только для конкретных грунтов на площадке.

либо, если в расчетах используется компрессионный модуль, то речь может идти о том, чтоб пересчитать одометрический на компрессионный, используя для расчета бетты коэффициент Пуассона из трехосных испытаний. тут надо у эксперта уточнять, о каком коэффициенте речь.

[shvonka]

26 минут назад, Kamur сказал:

два варианта. либо речь идет о том, что на основании сопоставления пар значений модулей трехосных и компрессионных испытаний должен выводиться коэффициент пропорциональности- среднее значение отношений модулей в сопоставляемых парах, который затем применяется к нормативному одометрическому модулю. тот же Мoed, только для конкретных грунтов на площадке.

либо, если в расчетах используется компрессионный модуль, то речь может идти о том, чтоб пересчитать одометрический на компрессионный, используя для расчета бетты коэффициент Пуассона из трехосных испытаний. тут надо у эксперта уточнять, о каком коэффициенте речь.

да речь идет о корректировочном коэффициенте, который ранее mk, сейчас моеd. Вопрос в самом вычислении, если это отношение сопостовляемых модулей в нашем случаем одометрического модуля и модуля по трехосникам = то формула должна выглядеть так?------> moed = Е (среднее значение по трехосникам) / Е (одометрический)? в НТД узаконненной формулы для вычислении такого коэфиициента нет, поэтому и вопрос, как правильно то....и еще вот такое сомнение, ну если считать по этой формуле...корр коэф = 8,2/5,89 (средние значения --- модуля по трех осникам/на одометрический) корр коэф = 1,39..затем мы приминяем полученнй коэффициент на одометрический то есть 5,89*1,39 = 8,19...что означает что мы получаем тот же модуль по трехоснику..что впринципе и закономерно..

[Kamur]

26 минут назад, shvonka сказал:

moed = Е (среднее значение по трехосникам) / Е (одометрический)?

нене, это бессмыслица. Moed=(Ешт1/Eoed1+Ешт2/Eoed2+...ЕштnEoedn)/n. коэффициент считается только по сопоставительным парам (они и отбираются парами для этого), потом им корректируется вся выборка компрессионных. весь смысл в том, что компрессионными обеспечивается представительная выборка по всему массиву.

если выводить Мoed как отношение нормативных модулей, то это херит все компрессионные испытания же, тк на выходе получаем просто нормативный трехосный модуль.

[Твердый]

@Kamur верную логику привел, вернее бы ещё для сопоставления использовать из компрессии касательный Eoed (приложение П СП22.13330.2016).

[Kamur]

17 минут назад, Твердый сказал:

вернее бы ещё для сопоставления использовать из компрессии касательный Eoed

тут кмк без разницы- главное, чтоб подобное с подобным- или оба секущие, или касательные. и желательно в одинаковых давлениях))

[shvonka]

поделитесь пжста еще инфой, где приводится данная рекомендация для расчета?..чтобы с экспертом разговаривать на его языке

[Твердый]

2 часа назад, Kamur сказал:

тут кмк без разницы- главное, чтоб подобное с подобным- или оба секущие, или касательные. и желательно в одинаковых давлениях))

диапазон 0,1-0,2 и трехосник на глубине 15м совсем не одинаково.

Касательный одометрический в точке бытового и трехосный в точке бытового. Трехосный секущий модуль, если вторую точку с умом принимать - не тупо 1,6сигмаzg, то чаще всего совпадает с касательным.

[Kamur]

7 минут назад, Твердый сказал:

диапазон 0,1-0,2 и трехосник на глубине 15м совсем не одинаково

поэтому и надо отбирать на сопоставление парами, чтоб на любой глубине диапазоны сопоставляемые соответствовали.

[Vasi]

21 час назад, Kamur сказал:

нене, это бессмыслица. Moed=(Ешт1/Eoed1+Ешт2/Eoed2+...ЕштnEoedn)/n. коэффициент считается только по сопоставительным парам (они и отбираются парами для этого), потом им корректируется вся выборка компрессионных. весь смысл в том, что компрессионными обеспечивается представительная выборка по всему массиву.

если выводить Мoed как отношение нормативных модулей, то это херит все компрессионные испытания же, тк на выходе получаем просто нормативный трехосный модуль.

Да и по этой формуле все равно выйдем на значение близкое к нормативному трехосному (или равное), что все равно херит компрессионные (при этом мало кто будет делать более 6 определений по элементу по компрессии и трехоснику, т.е. есть практически всегда будет 6 компрессий и 6 трехосников и не факт что параллельных). По моему тут смысл только если у вас есть представительная выборка по региону по определению такого поправочного коэффициента и при этом для экспертизы она зафиксирована в каком то региональных документе.

[Kamur]

1 час назад, Vasi сказал:

Да и по этой формуле

не согласен. как и "практически всегда 6/6". допустим, у нас 50 компрессий и 6 пар  стабилометров с компрессиями. нормативный компрессионный по общей выборке может существенно отличаться от среднего компрессионного по шести сопоставляемым. эта разница и нужна для окончательного Е0.

понятно, если объект на 20 дыркометров, можно и без компрессий обойтись)) а если линейка на километры погонного бурения, тут уж полюбому надо плотно компрессии и выборочно сопоставление с "прямыми" методами. по-моему, в этом суть подхода и есть.

[Vasi]

2 часа назад, Kamur сказал:

допустим, у нас 50 компрессий и 6 пар  стабилометров с компрессиями. нормативный компрессионный по общей выборке может существенно отличаться от среднего компрессионного по шести сопоставляемым

То есть вы делаете по одному ИГЭ 56 компрессий и 6 трехосников? Грызут меня сомнения. Но и при этом варианте при коэффициенте вариации менее 0,3 не будет сильных отличий. Как бы будет нонсенсом если по 6 определениям у вас сильнодеформируемые грунты, а при пересчете на 56 определений они станут очень сильно деформируемыми 

[Kamur]

38 минут назад, Vasi сказал:

То есть вы делаете по одному ИГЭ 56 компрессий и 6 трехосников?

делаем столько, сколько целесообразно- исходя из общего объема проходки, распространения ИГЭ, изменчивости итп. больше 50 компрессий на слой редко, но бывает. про статистику и отличия полемизировать не хочется даже, для меня разница вариабельности выборок из 6 и 50 образцов очевидна. насчет сомнений- Ваше право, рвать тельняшку не стану)) насчет РЧК по деформируемости- не вижу беды, если в один ИГЭ попадут "сопли" с модулем деформации от 4 до 6 МПа.

Ваш посыл понять не могу, поясните пожалуйста свои соображения и предложения по вычислению Мк.

 

[Пафнутий]

1 час назад, Vasi сказал:

То есть вы делаете по одному ИГЭ 56 компрессий и 6 трехосников? Грызут меня сомнения. Но и при этом варианте при коэффициенте вариации менее 0,3 не будет сильных отличий. Как бы будет нонсенсом если по 6 определениям у вас сильнодеформируемые грунты, а при пересчете на 56 определений они станут очень сильно деформируемыми 

компрессионные методы как и сдвиговые более дешевые, их цель удешевить проект. а достоверность подтверждается полем или трехосником через перехордный коэффициент.

[shvonka]

Можно я опишу конкретную ситуацию, в чем эксперт "кошмарит" мой отчет..проектируется гараж с мойкой, глубина скважин 17,0 м, есть суглинок МП (глубина залегания на 5,0 м)..и есть суглинок ТП (глубина залегания на 14 м)...по компресионным данным для суглинка МП Еoed=5.85 МПа, для суглинка ТП Eoed=5,53 МПа, для нашего региона это нормальные показатели, и в целом Суглинки МП и ТП по свои свойствам очень близки, и всегда входят в коэфф вариации при обсчете, по трехосникам конечно картина другая..учитывая что суглинок МП залегает на глубине 5,0 м..а суглинок ТП залегает на глубине 14,0 м..там разница более очевидна..так вот эксперт, пытается провести аналогию изменения свойств ..что при трехосниках прослеживаюся эти характерные отличия грунтов..а вот при компрессионных испытаниях нет. И насчет переходного коэффициента, если у нас есть для нашего региона свой (региональный) корректировочный коэффициент, могу я им воспользоваться, а данные по испытаниям трехосников оставить просто как для сравнения...Это законно?..

[Heaven]

интересны физ.свойства этих суглинков, плотность, влажность, к-т пористости и т.д

[Kamur]

1 час назад, shvonka сказал:

если у нас есть для нашего региона свой (региональный) корректировочный коэффициент..

тогда вообще непонятно,зачем делали трехосники под гараж с мойкой:)

[Heaven]

51 минуту назад, Kamur сказал:

тогда вообще непонятно,зачем делали трехосники под гараж с мойкой:)

возможно из-за тех самых 0,1-0,2 т.е. компрессия только до 10 м 

[Kamur]

1 час назад, Heaven сказал:

т.е. компрессия только до 10 м 

так под гараж больше-то и не надо, куда там 17. если сваи разве что, но тогда штамповый модуль не особо на расчеты влияет. да и компрессию не обязательно к 0,1-0,2 привязывать, так и так все ступени приводятся.

[Heaven]

3 часа назад, Kamur сказал:

 да и компрессию не обязательно к 0,1-0,2 привязывать, так и так все ступени приводятся.

пресловутый корректировочный коэффициент.  не знаю как там в экспертизах ваших губерний, а у нас сейчас сваи-не сваи.. модуль вот вынь да положь

[shvonka]

У нас так настойчиво корректировочный коэффициент требуют впервые. Никогда ранее не сталкивались. Кроме того, когда я запрашиваю формулу для расчета, мне сняли замечание под ответственность (по другому объекту, но эксперты те же). То есть опять таки, требование о корректировочном коэффициенте есть, а ГОСТированной формулы для рачета нет. И выходит сколько геологов столько и мнений. Отчет то у нас технический, а не научный, все должно быть четко.. 

[Kamur]

15 часов назад, Heaven сказал:

пресловутый корректировочный коэффициент

я понимаю, когда Мк берется табличный, там да- он для диапазона 1-2кг. но свой-то вывести можно для любого давления, лучше для проектного так-то.

[Heaven]

1 час назад, Kamur сказал:

я понимаю, когда Мк берется табличный, там да- он для диапазона 1-2кг. но свой-то вывести можно для любого давления, лучше для проектного так-то.

свой то да, но (региональный) там в скобках неспроста

[Наглый]

Если есть региональный,смело можно пользоваться,при этом имея ввиду уровень ответственности,и желательно чтобы он конечно же коррелировал с вашей лабой,в старом руководстве писалось,что для минимума по разработке региональных таблиц необходимо не меньше 50  испытаний для модуля и не менее 300 по углам и сцепления.