Песок водонасыщенный

[kotov_sgt]

Добрый день! Сделали мелкий объект (газовая модульная котельная), где в разрезе попалось 4 м песка средней крупности водонасыщенного. Для определения физ свойств косвенным методом через плотность в предельно рыхлом и плотном состоянии () посчитали все физические показатели и выдали табличные прочностные и деформационные характеристики, но тут отчет попал "умному эксперту", ктр "забрил" методику ссылаясь на то, что плотность определена не по ГОСТ 5184-2015 (его даже не смущает, что пески водонасыщенные). Сделали статику, ктр дала цифры практически идентичные табличным. Соответственно, так как методика по определению физ св-в по предельно рыхлому и плотному состоянию забрита я из отчета убираю все физические показатели (оставляю только г/с qc C y и Е), но это чудо хочет чтоб я воспользовался табл Б.1 СП 22.13330 и высчитал показатели через коэффициент пористости или предложил другую методику....

Можете подсказать - есть такая адекватная методика?

Вот цитата из замечаний:

Цитата

1.      Значения плотности песков приведены как среднее между плотностями в рыхлом и плотном состоянии, и не характеризуют плотность песков в природном залегании, что является нарушением п. 5.1.8 СП 22.13330.2011.

Замечание не принято.

 П. 5.1.8 СП 22.13330.2011, согласно постановлению правительство российской федерации от 26 декабря 2014 года N 1521, применяется на добровольной основе.

 

В п. 5.1.8 СП 22.13330.2011 раскрывается понятие физико-механических характеристик грунтов, требование о том, что результаты инженерных изысканий должны содержать эти характеристики изложено в п. 5.1.7 СП 22.13330.2011 (обязательный для применения).

 Замечание не принято.

1. В замечании указан п.5.1.8 СП 22.13330.2011, который применяется на добровольной основе.

2. Отсутствует прямой метод определения физических свойств водонасыщенных песков, в связи с чем плотность песков определена по методу плотности песков в предельно рыхлом и плотном состоянии.

 

В соответствии с п. 5.1.7 СП 22.13330.2011 результаты инженерно-геологических изысканий должны содержать сведения о физико-механических характеристиках грунтов.

Согласно п. 5.1.8 СП 22.13330.2011 в состав физико-механических характеристик входит, в том числе, плотность грунта и его частиц и влажность, и указано какими методами они должны определяться (ГОСТ 5180 и ГОСТ 30416). Метод определения среднего арифметического плотности песка в предельно рыхлом и плотном состоянии не характеризуют плотность песков в природном залегании и в вышеперечисленных ГОСТах не описан.

В виду невозможности определения плотности водонасыщенного песка природного сложения в лабораторных условиях, существует возможность определения плотности полевыми методами, в частности – статическим зондированием.

 

Замечание принято частично

1.    Выполнен один опыт статического зондирование по результатам откорректированы прочностные и деформационные характеристики песков.

2.    В связи с тем, что отсутствует методика отбора проб ненарушенной структуры песчаных водонасыщенных грунтов и тем, что необоснованно не принимается методика определения плотности песков в предельно рыхлом и плотном состоянии как единственная, позволяющая, определить физические показатели песков эти характеристики убраны из отчета. Определение физических показателей по табл. Б.1 через прочностные и деформационные характеристики является недостоверной не характеризующей плотность песков в природном залегании.

 

[Пафнутий]

1 час назад, kotov_sgt сказал:

 

в чем сложность сделать плотность через статику полноценно сделать? я так понимаю и вопросов бы не возникло?

[monolitgeo]

Ну согласно п. 5.1.8 у вас и временное сопротивление на одноосное сжатие не указано..

Скажите эксперту поехали в поле, если скажите как отобрать монолит и мы его отберем (ну так без нано технологий в виде заморозки), потом в лабу и забьем в кольцо, то я вам свою зп вы мне свою зп. 

В общем как говорит Пафнутий почему не хочешь посмотреть qc по статике, взять табл. СП 47.13330.2012 И.1 принять плотность, открыть пособие к СНип 2.02.01--83, п. 2.35 и принять пористость в пределах указанных там, далее через формулы посчитать плотность?

[kotov_sgt]

11 минут назад, monolitgeo сказал:

Ну согласно п. 5.1.8 у вас и временное сопротивление на одноосное сжатие не указано..

Скажите эксперту поехали в поле, если скажите как отобрать монолит и мы его отберем (ну так без нано технологий в виде заморозки), потом в лабу и забьем в кольцо, то я вам свою зп вы мне свою зп. 

В общем как говорит Пафнутий почему не хочешь посмотреть qc по статике, взять табл. СП 47.13330.2012 И.1 принять плотность, открыть пособие к СНип 2.02.01--83, п. 2.35 и принять пористость в пределах указанных там, далее через формулы посчитать плотность?

Так я поэтому и специально процитировал, что 

Цитата

Значения плотности песков приведены как среднее между плотностями в рыхлом и плотном состоянии, и не характеризуют плотность песков в природном залегании, что является нарушением п. 5.1.8 СП 22.13330.2011.

А то что предлагаете, это не определение плотности в природном залегании, а точно такое же допущение даже еще более далекое от истины

[kotov_sgt]

37 минут назад, Пафнутий сказал:

в чем сложность сделать плотность через статику полноценно сделать? я так понимаю и вопросов бы не возникло?

Каким образом через статику напрямую вывести физические показатели песка? Это чучело требует именно ГОСТированные методики, а не из книг и тп

[monolitgeo]

6 минут назад, kotov_sgt сказал:

Так я поэтому и специально процитировал, что 

А то что предлагаете, это не определение плотности в природном залегании, а точно такое же допущение даже еще более далекое от истины

см ниже..

5 минут назад, kotov_sgt сказал:

Каким образом через статику напрямую вывести физические показатели песка? 

Так как я написал выше..

если есть другая методика пусть в разговоре расскажет и сделает ссылку, я думаю это не тайна..

Пи.Си. В Мособлэкспертиза у меня было замечание, что не определена плотность песков, по плотности в макс и мин состоянии.. 

[kotov_sgt]

1 минуту назад, monolitgeo сказал:

см ниже..

Так как я написал выше..

если есть другая методика пусть в разговоре расскажет и сделает ссылку, я думаю это не тайна..

Ну так по сути это не методика, а допущения и чем эти допущения лучше, чем определения плотности песка в предельно рыхлом и плотном состоянии я не понимаю, тк диапазон разброса е достаточно большой...и что самое паскудное - этому "эксперту" никакие доводы кроме его не волнуют, при том, что пацан гораздо моложе и работает в маленькой конторе при отсутствии хорошей производственной школы....для него отверстие от статики это скважина....

[monolitgeo]

5 минут назад, kotov_sgt сказал:

Ну так по сути это не методика, а допущения и чем эти допущения лучше, чем определения плотности песка в предельно рыхлом и плотном состоянии я не понимаю, тк диапазон разброса е достаточно большой...и что самое паскудное - этому "эксперту" никакие доводы кроме его не волнуют, при том, что пацан гораздо моложе и работает в маленькой конторе при отсутствии хорошей производственной школы....для него отверстие от статики это скважина....

дык пусть расскажет про методику, что за тайна покрытая каком?

[Uriak]

Пески в активной зоне?

[Пафнутий]

12 минут назад, kotov_sgt сказал:

Ну так по сути это не методика, а допущения и чем эти допущения лучше, чем определения плотности песка в предельно рыхлом и плотном состоянии я не понимаю, тк диапазон разброса е достаточно большой...и что самое паскудное - этому "эксперту" никакие доводы кроме его не волнуют, при том, что пацан гораздо моложе и работает в маленькой конторе при отсутствии хорошей производственной школы....для него отверстие от статики это скважина....

ну собственно вся суть разговора надо свести к тому, что из имеющихся методов это наилучший. любой метод является условным с различной степенью достоверностью. если он считает ваш метод не верным, пусть приведет другую более точную, как и говорит монолит. а те госты про которые он говорил они не распространяются на данную разновидность. 

[kotov_sgt]

20 минут назад, Uriak сказал:

Пески в активной зоне?

Скорее всего да, хотя вес от модульной небольшой

 

20 минут назад, Пафнутий сказал:

ну собственно вся суть разговора надо свести к тому, что из имеющихся методов это наилучший. любой метод является условным с различной степенью достоверностью. если он считает ваш метод не верным, пусть приведет другую более точную, как и говорит монолит. а те госты про которые он говорил они не распространяются на данную разновидность. 

Ну он, как я понял и намекает на такой вариант, только для меня до сих пор не доходит, почему метод допущений, ктр предлагает он точнее того, что я предложил.

Я не понимаю и не признаю метод - я так решил и это правильно, потому что его метод так же далек от ГОСТ 5184, как, в общем-то, и мой, хотя мой метод основывается на альтернативном определении одного из показателей.

Когда ж в России появится работающий метод опротестования хотелок-пыхтелок и необоснованных отрицательных заключений экспертизы...

[Пафнутий]

3 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Я не понимаю и не признаю метод - я так решил и это правильно, потому что его метод так же далек от ГОСТ 5184, как, в общем-то, и мой, хотя мой метод основывается на альтернативном определении одного из показателей.

если есть возможность пусть пояснить, чем один кривой метод, лучше другого

3 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Когда ж в России появится работающий метод опротестования хотелок-пыхтелок и необоснованных отрицательных заключений экспертизы...

никакой ГОСТ не заменит мозга

[Uriak]

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Скорее всего да, хотя вес от модульной небольшой

 

Тогда вариант отбиться от эксперта её расчётом не выйдет =/. Это, я так понимаю, негосударственная экспертиза? К чему такая дотошность на таком мелком объекте?

[Heaven]

56 минут назад, kotov_sgt сказал:

...и что самое паскудное - этому "эксперту" никакие доводы кроме его не волнуют, при том, что пацан гораздо моложе и работает в маленькой конторе при отсутствии хорошей производственной школы....для него отверстие от статики это скважина....

Не тратьте время. Тем более отчет готов, а другие замечания сняты. Для такого кекса "отберите монолиты"  как раньше уже обсуждали. Типа  съездили по-быстрому пробурили обсадили, вощеную гильзу в грунтонос, разогрели паяльной лампой, опустили в песок, воск застыл в воде скрепил монолит..  вот пожалуйте лабораторные физмех свойства

[kotov_sgt]

7 минут назад, Uriak сказал:

Тогда вариант отбиться от эксперта её расчётом не выйдет =/. Это, я так понимаю, негосударственная экспертиза? К чему такая дотошность на таком мелком объекте?

Мелко гадит нашей  организации тк у него на нас "зуб" -  за его паскудство мы выгнали его из нашей лаборатории куда он сдавал свои монолиты.

 

3 минуты назад, Heaven сказал:

Не тратьте время. Тем более отчет готов, а другие замечания сняты. Для такого кекса "отберите монолиты"  как раньше уже обсуждали. Типа  съездили по-быстрому пробурили обсадили, вощеную гильзу в грунонос, разогрели паяльной лампой, опустили в песок, воск застыл в воде скрепил монолит..  вот пожалуйте лабораторные физмех свойства

не выйдет - как-то был объект с песком пылеватым обводненным на ктр умудрились отобрать кольцо, так он с пеной у рта доказывал, что это, в принципе, не возможно и тогда его полностью устроили физ. св-ва полученные методом плотности в предельно рыхлом и плотном состоянии.

[Пафнутий]

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Мелко гадит нашей  организации тк у него на нас "зуб" -  за его паскудство мы выгнали его из нашей лаборатории куда он сдавал свои монолиты.

 

не выйдет - как-то был объект с песком пылеватым обводненным на ктр умудрились отобрать кольцо, так он с пеной у рта доказывал, что это, в принципе, не возможно и тогда его полностью устроили физ. св-ва полученные методом плотности в предельно рыхлом и плотном состоянии.

ну как вариант забей болт на это замечание. думаю отрицалово выставить не сможет по этому моменту

 

[kotov_sgt]

2 минуты назад, Пафнутий сказал:

ну как вариант забей болт на это замечание. думаю отрицалово выставить не сможет по этому моменту

 

Я Вас умоляю, мне ГГЭ собиралась отрицательное влепить за то, что не понравилось как я назвал грунты (включил в описание прослои и тп). 

[Heaven]

27 минут назад, kotov_sgt сказал:

Мелко гадит нашей  организации тк у него на нас "зуб" -  за его паскудство мы выгнали его из нашей лаборатории куда он сдавал свои монолиты.

Экспертиза оплачена, идет искусственная затяжка времени, вопрос отбора монолитов из водонасыщенных песков тупиковый. В таких случаях снятие подобных замечаний решается с его начальством

[monolitgeo]

23 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Когда ж в России появится работающий метод опротестования хотелок-пыхтелок и необоснованных отрицательных заключений экспертизы...

когда дороги сделают.. 

[Пафнутий]

14 минут назад, kotov_sgt сказал:

Я Вас умоляю, мне ГГЭ собиралась отрицательное влепить за то, что не понравилось как я назвал грунты (включил в описание прослои и тп). 

на каком основании? с ссылкой на какой пункт?

[Uriak]

22 минуты назад, Heaven сказал:

Экспертиза оплачена, идет искусственная затяжка времени, вопрос отбора монолитов из водонасыщенных песков тупиковый. В таких случаях снятие подобных замечаний решается с его начальством

Вот-вот.

[Uriak]

29 минут назад, kotov_sgt сказал:

Я Вас умоляю, мне ГГЭ собиралась отрицательное влепить за то, что не понравилось как я назвал грунты (включил в описание прослои и тп). 

Что-то Вас эксперты не любят

[Anti]

34 минуты назад, monolitgeo сказал:

когда дороги сделают.. 

Ага, как говорил покойный ныне генерал Лебедь - Всю Россию раком поставили.

[monolitgeo]

Только что, Anti сказал:

Ага, как говорил покойный ныне генерал Лебедь - Всю Россию раком поставили.

Позовите пожалуйста Иван Иваныча!

Он больше у нас не работает.

А где его искать?

Он теперь в гей клубе, говорит зарплата таже, но еб..т меньше..

[kotov_sgt]

33 минуты назад, Пафнутий сказал:

на каком основании? с ссылкой на какой пункт?

не соответствует ГОСТ 25100 ну и на размытые пункты СП 47.13330

 

19 минут назад, Uriak сказал:

Что-то Вас эксперты не любят

 пока ни одного отрицательного. В общем-то с экспертами норм общение, но вот малограмотные эксперты (толковых сюда не толкаю) негосударст меня начисто вымораживают

45 минут назад, Heaven сказал:

Экспертиза оплачена, идет искусственная затяжка времени, вопрос отбора монолитов из водонасыщенных песков тупиковый. В таких случаях снятие подобных замечаний решается с его начальством

Вот именно этого эксперта и не волнует, как впрочем и его начальство.... Я бы еще мог рассказать про его причуды, хотя в этой теме я подробно описывал ту ситуацию, когда на объекте были  даже по требованию экспертизы выполнены испытания свай статическими нагрузками и все данные были предоставлены, но ему нужно было, хоть убейся, чтоб вся статика была минимум на 1,5м ниже острия сваи (не могли продавить) и директору вместе с Заказчиком объясняли, что пусть снимает замечания, тот обещался помочь, но его экспертишка отказывался (потом оказалось, что он живет в другом городе), а Заказчик в это время терял большие деньги, тк не мог запустить полноценно стройку, а виноватыми нас выставляли, что мы не снимаем замечания и как итог - дорисовали статику и ток тады он успокоился. около 2,5месяцев просто коту под хвост, хотя основные замечания были сняты в течении недели после поступления замечаний.

Я своих знакомых экспертов попросил если когда-нить кому-нить попадется отчет этого "эксперта" дать мне его на проверку...Обещали если попадется