tim_oha

Еще одна минутка конструктива с ссылкой на методы Маслова и Ничипоровича об определении прочностных параметров и заодно с оценкой влияния влажности и плотности (что метод КД явно нарушает):

Грунт слабый, чего Вы от него хотите то?) От того, что Вы учтете К0. Практически ничего не поменяется. Посмотрите на физ.свойства и подумайте, что это может быть за грунт. Его мех.свойства все равно будут никчемными. А дальше это ловля блох. И образец не сломается будет бочка) Хотя, то что не довели до 0.15 - это а-та-та, конечно)

Ну это "как бы" это я просто так написал) такая вот манера общения у меня. А если серьезно, то вот методика ГОСТ это испытание "как бы" идентичных образцов и вот это слишком много для аналитических исследований Вас не смущает?! Шикарно) Разработчик писал о причинах отказа от НН испытаний. И тем не менее его тезисы опровергают Ваши мысли насчет консолидации образца. Именно поэтому я и их привел в качестве аргумента. Так по хорошему разработчику надо задавать конкретный вопрос и тогда скорее всего ответ будет совсем другим. Ну и повторяю стадию консолидации до бытового давления (которым мы и предварительно уплотняли все пробы грунт дошел. Дальнейшее это уже нахождение параметров сцепления при возрастании нормальной нагрузки, но вот, что здесь дополнительно нужна еще лишняя консолидация, которая гипотетически должна отражать дополнительную дренированную схему... ну такое себе. Слишком много "как бы", уважаемый Kamur. Еще одна ошибка разработчика считать, что метод КД сдвига аппробирован с 2010 года (со времени принятия), на практике, то, что мы видим в паспортах КД срезов этими самыми КД срезами не всегда являются. Просто спорить с ГОСТом не имеет смысла, но это уже особенность многих лабораторных исследований. А разработчики потом делают неверные выводы. Увы.

В трехосниках не по другому, а также. В компрессии Вы берете 0.1 и 0.2 из одного испытания. Вы не берете данные из одного испытания полученные при 0.1 и не сравниваете и с данными совсем другого испытания при 0.2. Это если совсем упрощенно. Со штампами тоже самое. Вы не берете рандомное значение относительной деформации от ступени одного штампа, сравнивая ее со ступенью другого штампа, пусть и для этого же ИГЭ. Если кратко, Вы в данном случае сравниваете случайные величины.

В свое время так с трехосными делали, просто иначе их даже в камеру не закинуть)

Да, проо глинистые, мы их к тому моменту как бы консолидировали... И разработчик в своем ответе, написал, что НН как бы все равно дренирует, поэтому они его выкинули как опыт)) Так что это таки нормальное КД испытание, даже с точки зрения разработчика. Правда я с ним не согласен про 0 угол трения, особенно на практике, но это уже совсем дискуссия в другую степь)

Да, это коэффициент корреляции, а не вариации. В любом случае, это та же мат.статистика и тоже нормативное значение. Просто немного другая методика обработки статы. Никакого запаса прочности тут нет, я об этом вообще) Вы правы, однако посудите сами, метод, который непосредственно испытывает массив в ненарушенном сложении, причем это разрушающий метод. Метод, у которого влияние исполнителя меньше, чем в том же сдвиге или трехосных испытаний, является косвенным, а методы лабораторных исследований, где образец даже в идеальном состоянии все равно проходит несколько стадий перед самим испытанием это прямой. Ну как минимум это странно, не находите? И в этом случае штамповые испытания, срез целиков также можно считать косвенными. А подход что в отечественной, что в зарубежной практике один - попытка подружить это все на основе эмпирических формул. Единственное, в чем пошли зарубежные исполнители дальше, это за счет измерения порового давления привести все к нормированным значениям лобового давления и трения и уже там вроде как точнее, но опять же это все региональная геология даже там. Я посчитал из тех его данных, что представлены, у меня нет кривой, где я смог бы выбрать 1.6сигмыzg. Однако смотря на данные это не столь важно. Модуль - низкий, полученные значения угла - низкие. Отсюда вероятнее всего, что грунт текучепластичный, ну или мягкопластичный, и разрушение у таких грунтов будет бочкой, а в этом случае, у Вас будет плавное увеличение значения относительной деформации от нормальной нагрузки. Но! Грунт не сломается, поэтому не столь важно возьмете Вы сигму 1.6 или 1.5... И если мы прикинем, то мы до 1.6 даже не добрались, по причине того, что грунт слабый. А модуль это угол наклона, если чисто геометрически считать. Насчет лабораторных значений, там скорее еще какая-то деформация после обжатия была, ее учли и получились модули в районе 4-ки. А вот последнее испытание вызывает вопрос, но там нужно смотреть график. У Вас 3 разных испытания, 3 кривых, на основании которых Вы считаете 3 модуля. Эти данные не связаны и каждое испытание условно начинается с 0. А дальше если Вы получаете при расчете отрицательный модуль деформации, то явно, что Вы что-то делаете не так. Но эт Ваше дело.

Ну допустим, устои не ломаем, С и фи не зависят от девиаторов, хотя это не так, но ок. Почему Вы считаете это КН-схемой? В сдвиговых испытаниях дренаж не перекрыть, это не трехосные испытания. И как потом проверить, полученные данные? Расчетной рабочей схемы - нет. Испытываемые образцы - разные. Что в итоге мы получаем?

Может. опять ошибка в формуле)) ща объясню: Разь двась Судя по всему Вы формулу делали так, хотя можно было бы просто разделить одно на второе (у Вас разрушение типа бочки и зависит просто от максимального значения), но Вы в формуле диапазон *дельту* представили как разность значений. И это нормально сработало с первым значением, а дальше Вы забыли каким образом excel копирует ссылки и поэтому у Вас при вычислении второго и третьего модуля получаются подобные значения. Я просто поставил знак "$" это означает константу адреса ячейке при ее копировании (есть и другие способы, мне просто так быстрее было).

Ну я предлагаю, конечно, громко сказано, это не моя идея :-) Однако, тезисно выглядит так: 1) 3 пробы консолидируются одним давлением. 2) После консолидации 1 образец, срезается под нормальной нагрузкой (все как в ГОСТе). 3) На 2 образец дается дополнительное давление и без ожидания консолидации (то есть 15-30 минут не больше), также срезается, под уже описанной нагрузкой. 3-й образец аналогично, там просто давление задается либо промежуточное, либо еще выше. В итоге мы имеем С и фи для одного консолидированного и дренированного состояния. Если нам необходимо учет дополнительной нагрузки на сооружение и нам необходим учет иного нормального давления, то сумма эти всех нагрузок и есть нормальное давление предуплотнения. То есть, C и фи это не постоянная величина, а вполне изменчива в зависимости от состояния грунта и нагрузки. Из бонусов к такому определению это прекрасно коррелирует с данными полученными при статическом зондировании. Ну и для наглядности, вот какие уравнения должны быть для определения параметров прочности. А нынешний ГОСТ нам предлагает Ну то есть сцепление занижено угол завышен, и в итоге, непонятно для чего это и что показывает.

Нее, в нормативное значение не закладывается запас прочности (запас прочности это про коэффициент безопасности по грунту и это расчетный параметр, он как раз закладывается геотехниками). Это вопрос стат. обработки просто у нас коэффициент вариации 0.15 и 0.30, а у них 0.05 и ниже. Никакого отношения к запасу прочности это не имеет. Вот как это примерно выглядит. Штамповые испытания в таком случае тоже косвенный метод, по всей видимости). И все таки зондирование это непосредственно-прямой метод, но его интерпретация на данный момент сделана на основании статистики. И это скорее косяк вообще методики подхода к оценке мех.свойств, нежели статики как метода. Аналогичные проблемы есть и у вращательного среза. По срезам, что иронично для нынешнего ГОСТа по срезам корреляция на основании работ по срезам НН. А и еще по сдвигам целиков, впрочем это более регионально. Ну как минимум Вы попытались посчитать совсем другую вещь, нежели в паспорте. Вы попытались посчитать E50, а у Вас расчет обычного модуля деформации (формулы разные), Второе у Вас ошибка в формуле во второй и третьей ячейке. А третье, есть небольшой вопрос к опыту 3, ну и в целом, хоть и указана относительная деформация в паспорта, скорее всего есть еще значения после стадии обжатия образца бытовым давлением, иначе значения модуля немного выше получаются.

Ну вообще мы хотим показаний прочностных характеристик максимально близких к реальным условиям) При компрессии у Вас получается кривая нагружение-деформация, различные диапазоны секущих модулей мы берем для сравнения с аналогичными нагрузками при штамповых испытаниях для вычисления mk. И мы можем проследить график изменения пористости и одного конкретного параметра деформации при различных давлениях. А при срезе мы получает 3 величины, но с чего вдруг мы на основании их выводим C и фи, вот совсем неочевидно. Но мы то определяем С и фи, а не какие то одиночные значения структурной прочности при различных давления предуплотнения. ИМХО, консолидировать необходимо бытовым давлением, ведь мы оцениваем природное состояние массива.

Геотехники в нашей системе это новодел) Однако геологи в зарубежной практике и геотехники это разные спецы. По крайней мере у нас с Вами тут явно разный опыт и разные коллеги)) Ground Investigation это отдельный раздел насчет единой книги, ну если под сарайку то да, наверное, так, это все же отдельный том. Еврокод не воспринимает нормативные значения по несколько другой причине - регионалка. Проектируете Вы в Финляндии или в Венгрии везде будете делать работы в соответствии с еврокодом, однако, нормативные значения берутся с учетом местной специфики. Проектные и производные (derived) это вообще синонимы нормативных и расчетных. А доп. коэффициенты уже в зависимости от условий работы. Проблем вообще нигде нет) Но разница в моделях все же есть. Насчет чем закончился суд, не знаю, я свой контракт отработал и чем окончились прения сторон не знаю) Блин, со степенным коэффициентом m, я конечно тут немного увлекся он для оценки модуля при переводе от одного давления к другому. Тут ошибся я, пока писал осознал и вспомнил)) То есть непосредственное испытание при котором у Вы непосредственно испытываете массив в естественном состоянии - это косвенный метод?! А трехосные испытания это прямой, хотя монолит перед этим пережил целую историю на пути с поля до лаборатории... А если это еще какой-нибудь текучепластичный грунт и загрузить его в камеру трехосного сжатия, определенно это прямейший метод исследования. Ну прекрасно же) За Исаева спасибо, я как раз его и вспоминал)) Погодите мы еще релаксометры и дилатометры не вспомнили))) Но использования одного метода также не говорит о достоверности. А теоретическая база одна - механика сплошных сред и закон Гука. Засим спасибо)

Методика КД не поменялась от ГОСТа к ГОСТу, более того восстанавливать фазовое состояние грунта это правильно и обосновано. Однако, основным критическим моментом является следующее: после того как мы восстановили фазовой состояние грунта одним и тем же давлением (которое по сути бытовое давление) трех идентичных проб следует проводить быстрые испытания при разном нормальном давлении, но без длительной консолидации, в течение которого грунт меняет свои физические свойства. В ГОСТе же указана методика при которой Вы 3 одинаковых образца консолидируете 3-мя разными давлениями причем полностью пройдя фильтрационную консолидацию и затем их уже срезаете. Так вот после стадии фильтрационной консолидации у Вас 3 пробы обладают разной влажностью, разной плотностью, разным коэффициентом пористости и разным показателем текучести. И это все сравнивается в рамках одного угла внутреннего трения и сцепления. Компрессия это деформационный параметр. Там идет оценка зоны пластических деформаций этой самой кривой Герсеванова и это анализ другой группы предельных состояний, в общем это две большие разницы или 4-ре маленьких:)

Прекрасно)

В модели отечественных изысканиях особенности есть. Зарубежный геолог не дает таблицу нормативных значений, зарубежный геолог не считает устойчивости склона, в отчете по геологии не приводятся рекомендации по мероприятиям для опасных процессов, все это входит в Geotechnical Design. Труд геологов это Ground Investigation. Вся остальная часть это уже зона ответственности геотехников, суть проектирования которых сводится к анализу и созданию расчетной модели, расчет нормативных и расчетных значений и как раз таки расчет мероприятий, в системе основание-сооружение, к примеру дренаж. У нас же эта ответственность разделена между геологом и проектировщиком. Если Вы работали по Еврокоду или ASTM, то эту разницу Вы должны заметить, она очевидна видна в томах документации. Более того, этот вопрос, был объектом судебных спорах на строительстве одной АЭС. Так как на изыскателей пытались накинуть те функции, которые они не могли выполнить ввиду отсутствия необходимых компетенций. Есть еще одна очевидная разница в подходах, для этого достаточно открыть гост по классификации 25100 и ответить на вопрос, как в зарубежной классификации назвать суглинки. И даже откинув условности самих испытаний ответ будет неоднозначным, потому что зависит от г/c, а не от пределов пластичности. В том, что геолог в России не может посчитать сжимаемую толщу, вопрос компетентности и качества исключительно геолога, этот расчет делается в рамках работ на курсе 3-4-ом универа. Аналогично с расчетами устойчивости и вообще пониманием механики грунтов. Я уже не говорю про грунты особого состава. Кстати, рекомендовать наименьшее значение из полученных адекватно по другой причине - качество изысканий низко из-за демпинга и прочих вещей, о которых Вы писали выше. Если у геолога есть возможность делать изысканий столько, сколько необходимо и значение полученных параметров будет увеличиваться, ну точнее приближаться к реальным . Для примера стоит взять изыскания, под те же АЭС, ну или крупные объекты, где уровень ответственности не позволяет сделать фуфло (да, есть и такие объекты, где сделано хорошо). Второе, вернемся к базовым вещам науки, в том числе механики грунтов: если Вы не можете сравнивать эмпирически полученные данные, то Ваша модель нефальсифицируема и не подтверждена ничем, то есть недостоверна. Модули трехосного сжатия имеют эмпирические связи со штамповыми модулями, а также с модулями компрессионного сжатия, в зарубежной практике это коэффициент Охде и известные зависимости для определения параметров для Plaxis, в отечественной практике это коэффициенты mk в выбранном диапазоне. Дальше есть работы Цитовича, Ломтадзе, Болдырева и тп... Ну и надо посмотреть как Вы поставили испытание, потому, что чем выше всестороннее давление - модуль деформации будет выше, при увеличении давления в кольце одометра, модуль тоже будет увеличиваться. Снижение модуля при увеличении давления, это как? Пример есть подобного? Насчет статического зондирования и пенетрационных испытаний. Это не исключительно оценочный метод. Возможности весьма широки, особенно если проводить испытания с поровым давлением, приведением к нормированному значению, тестами на рассеивания (dissipation). Просто методика сравнения значений несколько иная, ну и плюс она не принята в НД, а могла бы быть прекрасная Россия будущего :-). То, что статику незаслуженно вогнали на обочину изысканий, к самим методам отношения не имеет. Опять с ссылками и зарубежного: это работы Петерсона, Лунне, также зависимости Пека и тп. Из отечественной практики: здесь гораздо меньше, не беря классику, здесь работы Захарова, Нутрихина, несомненно, есть еще труды новосибирцев, вплоть до такой темы, как статика на мерзлых, но тут я до сих пор не читал это литературу и поэтому не помню. Ну и вкупе со всем этим есть лабораторные пенетрационные испытаний (конус Бойченко), у которых эмпирики и физического смысла больше, чем в определении прочностных свойств на основании КН и КД. Изыскания, их основная суть отражена в 384 ФЗ, должны быть достоверными и достаточными. Вы не можете судить о достоверности полученных параметров, если их не можете сравнить между собой. Ну и повторюсь теряется просто физический смысл в выполнении части работ, если следовать Вашей логике, что параметры не сравнимы.

Как раз таки особенность отечественной модели изысканий, что у нас геолог это инженер-геолог и он таки должен рекомендовать значения для проектировщика. На западе, это просто другая модель проектирования. Более того, если предположить, что нельзя сравнивать данные компрессии, трехосников, штампов и таки статики, то всю механику грунтов можно смело в утиль кидать и строить по китайскому методу.

Совсем так. Трехосники это теперь другой ГОСТ и по его обсуждению отдельная аж ветка))

Ой, сейчас. ГОСТ 12248.1-2020 Определение характеристик прочности методом одноплоскостного среза, в котором описана методика только проведения испытания по методу консолидировано-дренированного среза. Суть метода это определение сопротивления грунта срезу, определяемое как среднее касательное напряжение, при котором образец срезается по фиксированной плоскости при заданном нормальном напряжении, Для определения всяких там С и фи необходимо провести не менее трех испытаний идентичных образцов при различных значениях нормального напряжения, ибо так гласит п.5.3 сего чтива. Согласно данному методу образцы предварительно уплотняются вертикальной нагрузкой. И предварительное уплотнение образцов проводят при нормальных давлениях, как часть от максимального, ну или согласно таблице 8.1. Обращу внимание, что 3 кольца предварительно уплотняют разными нагрузками, то есть после стадии предварительного уплотнения мы уже имеем неидентичные образцы. И далее согласно пункту 8.6. при испытании на срез уже в срезной коробке на образец передают тоже нормальное давление, при котором происходило предварительное уплотнение грунта. Затем на основании полученных данных нормального и горизонтального напряжения мы строим линейную зависимость и определяем С и фи. При этом совсем не учитывается факт, что испытываем мы уже совсем разные образцы, с различной плотностью и даже влажностью. То есть какой физический смысл у всего этого и есть ли он вообще? О том, что с методикой КД испытаний что-то не так писали давно, из последнего, что нашел что об этом не раз писал Е.Н. Богданов (расово верный Евгений Николаевич, прошу заметить, а не всякие там однофамильцы) вот http://eq-journal.ru/pdf/17/Богданов.pdf или вот https://okhotin-grunt.ru/archiv/2015-1.pdf к примеру. В общем, так как эта методика кочует из ГОСТа в ГОСТ, мне вот интересно, может что изменилось в этом мире и может быть это внезапно стало верным и научно обоснованным?

Уважаемые, у меня тут вопрос возник по новому ГОСТу испытания НН признаны не заслуживающими доверия и удалены, но оставили методику КД испытаний, причем такую, что после стадии предварительного уплотнения мы получаем 3 разных пробы грунта, их же и испытываем, а потом еще на основании этого строим вычисляем прочностные параметры. Вопрос, где я дурак и как появился физический смысл у этого всего (ну делать выводы об прочностных параметрах на основании испытания по сути разных грунтов)? Может есть почитать где то? Каюсь, за свою неразумность :-)

Ммм, госпожа Ягофарова, по крайней мере мне аналогичное предложение для расчета свойств грунтов поступало мне как раз от этого прекрасного эксперта. Признаюсь, формул Маслова я так и не нашел и пока руководствуюсь обратными зависимостями от коэффициента водонасыщения (ну то есть обратный расчет при Sr=1.0) А еще есть ПНИИСовские Рекомендации по методике прогноза изменения строительных свойств при подтоплении. Может коллеги, тут еще что подскажут.

Согласен. Об элювии совсем забыл.

Скорее вопрос, где Вы подобное можете наблюдать и причины сего действа. Из того, что приходит на ум, это искусственные и техногенные грунты, где характеристики и в слое изменяются случайным образом и где точно изысканий в любом случае ничего полезного уже не даст, поэтому коэффициентом вариации можно пренебречь, в остальных случаях, надо больше проб отобрать и тогда все в пишется в эти прекрасные рамки нормального распределения. И второе, какой эксперт примет обоснованность этого "установлено".

Не нравится, что инженерка это по сути то недогеотехника, то есть база по геологии у инженеров сильнее чем, у проектантов, там нормативку, часть геотехнических расчетов выполняется в рамках отчета по инженерным изысканиям, однако мероприятия касаемые фундаментов и вообще нулевой цикл лежит уже на проектировщике. Из-за подобного подхода, имхо и страдает само отношение к геологам. И проектировщикам непонятно, а нафига они вообще нужны?!

А кто-нибудь сталкивался с Богдановым по работе? Ведь по его словам он работает в геологии с 1964 года. И во множестве ГОСТов и СП он редактор. Насколько он сильный как специалист?