Замечание МОСОБЛГОСЭКСПЕРТИЗЫ

[aleks]

Добрый день, коллеги. Получили замечание экспертизы. Объект "Газопровод", протяженностью 500м, (отбурено 5 скважин, 3 из них в болоте), выполнено статическое зондирование в 1 точке для определения плотности песков расчетным способом:

Количество точек статического зондирования, по данным которых определяются механические свойства грунтов, должно быть не менее 6 (шести) для каждого инженерно-геологического элемента (в случае бурения соответствующего числа скважин) или равно количеству скважин, в случае, когда скважин менее 6 (п. 4 ст. 16.1 184-ФЗ, ч. 6 ст. 15 384-ФЗ; ст.6, п.1 ст.15 384-ФЗ, п.7.13 СП 11-105-97 , п.5.3.19 СП 22.13330.2016, п.4.10 ГОСТ 20522-2012). 

Кто-нибудь сталкивался с подобным?

[Kamur]

уберите статику вообще и возьмите сугубо табличные значения. под газопроводом нагрузок нет, по сути кроме трудности разработки и наименования грунтов проектировщику ничего и не надо

[dadegross]

3 часа назад, aleks сказал:

Количество точек статического зондирования, по данным которых определяются механические свойства грунтов, должно быть не менее 6 (шести) для каждого инженерно-геологического элемента (в случае бурения соответствующего числа скважин) или равно количеству скважин, в случае, когда скважин менее 6 (п. 4 ст. 16.1 184-ФЗ, ч. 6 ст. 15 384-ФЗ; ст.6, п.1 ст.15 384-ФЗ, п.7.13 СП 11-105-97 , п.5.3.19 СП 22.13330.2016, п.4.10 ГОСТ 20522-2012).

эти бы доводы, да всем экспертам в уши! Ещё бы в СП прописать ... 
Большинство требуют минимум 6 зондирований, вне зависимости от кол-ва скважин и фиг докажешь иное..., а самые трепетные 6 на один ИГЭ...

Лично не знаю, какой авторитет у МОСОБЛГОСЭКСПЕРТИЗЫ, но определенно, такие суждения - это позитивный момент.

[Слава]

2 часа назад, Kamur сказал:

уберите статику вообще и возьмите сугубо табличные значения. под газопроводом нагрузок нет, по сути кроме трудности разработки и наименования грунтов проектировщику ничего и не надо

Газопровод скорее всего 1 уровень ответственности. Как обосновать в отчёте  табличные значения?

[aleks]

2 часа назад, Kamur сказал:

уберите статику вообще и возьмите сугубо табличные значения. под газопроводом нагрузок нет, по сути кроме трудности разработки и наименования грунтов проектировщику ничего и не надо

Статику добавил специально, т.к  с начала было замечание "не определены механические свойства песков", а т.к СП 47.13330.2012 с 1 августа не применим, то обоснование, что механические свойства под линейные сооружения определять не требуется, уже не катит. Получается, если добавлять статику, то минимум 6 шт надо, а если воспринимать дословно п.7.13 СП 11-105-97 (который не входит ни в какие "Перечни..."), то может и больше, а то не всегда в каждый скважине есть все ИГЭ. И всем по хрен, что изначально это фраза звучала как "6 показателей лобового сопротивления на каждый ИГЭ"

[aleks]

14 минут назад, Слава сказал:

Газопровод скорее всего 1 уровень ответственности. Как обосновать в отчёте  табличные значения?

Уровень ответственности 2

[Наглый]

В доме нет карандашей?

[aleks]

3 минуты назад, stavic78 сказал:

В доме нет карандашей?

Да полным-полно. Это же вопрос "системности", теперь на каждое подобное линейное сооружение, будь там даже 2, 3  скважины к примеру надо закладывать в смету 6 статик?  

[dadegross]

Обоснование может прийти из потребностей нужд проектирования.

1. Газопровод не имеет сжимаемую толщу.
2. Газопровод не считается по 2й группе предельных состояний (по деформациям), соответственно не требуется определение модуля деформации Е.
3. Газопровод считается/не считается (честно незнаю) по 1й группе предельных состояний (по несущей способности), соответственно отсюда необходимость определения c и фи.
4. Влияние специфических грунтов на проектные решения?, если есть такое требование в проектировании данных газопроводов, то необходимые исследования для выявления данных грунтов...

Если ничего не требуется, то вопрос сводится в идентификации грунтов по ГОСТ 25100

[aleks]

И, развивая тему, на площадное сооружение, к примеру склад 50*50м, нужно 3-4 скважины, и 6 статик ОБЯЗАТЕЛЬНО?Это в идеале, а если какой-нибудь ИГЭ (песок) будет только в одной скважине, вокруг этой скважины 6 статик ставить?

[dadegross]

3 минуты назад, aleks сказал:

... вокруг этой скважины 6 статик ставить?

Это от адекватности эксперта..., но любое обоснование недостаточности какого либо количества основывается на "однородности ИГУ"

[aleks]

7 минут назад, dadegross сказал:

Обоснование может прийти из потребностей нужд проектирования.

1. Газопровод не имеет сжимаемую толщу.
2. Газопровод не считается по 2й группе предельных состояний (по деформациям), соответственно не требуется определение модуля деформации Е.
3. Газопровод считается/не считается (честно незнаю) по 1й группе предельных состояний (по несущей способности, соответственно отсюда необходимость определения c и фи.
4. Влияние специфических грунтов на проектные решения, если просадочные грунты - то компрессия до 0,3 с замачиванием и по двумветкам

Если ничего не требуется, то вопрос сводится в идентификации грунтов по ГОСТ 25100

Эксперт сказал: "Или 6 статик, или другими методами определяйте механические свойства песков". 

[Наглый]

30 минут назад, aleks сказал:

Эксперт сказал: "Или 6 статик, или другими методами определяйте механические свойства песков". 

карандаш я беру по бумаге веду...ляля лялялллллаааа

[Kamur]

6 часов назад, aleks сказал:

Эксперт сказал: "Или 6 статик, или другими методами определяйте механические свойства песков"

а он не сообщил, как это будет использоваться при проектировании? принцип необходимого и достаточного никто не отменял.

нет, я ситуацию понимаю, последнее время какой-то массовый психоз с никому-кроме-эксперта не нужными определениями. но в данном случае требование базируется на хилом обосновании: СП 11-105 не в перечне, остальные пункты вообще отношения к сабжу не имеют. 

как уже отмечено выше, в случае газопровода непонятно, какие необходимые для проектирования исходные данные обеспечатся статикой по песку. получается перерасход бюджетных тугриков для прикрытия высочайшего гузна, так что ли?

что до предложения карандашных подвигов- продолжайте, товарищи, в таком же духе, и скоро будем под каждый толчок отчёт шить как под ГРЭС. бумаги-то не жалко?

[Vasi]

15 часов назад, aleks сказал:

Эксперт сказал: "Или 6 статик, или другими методами определяйте механические свойства песков". 

Плотность вы как бы уже определили косвенным методом (и теперь можете нарисовать что плотность песка определена прямыми методами), какие проблемы теперь определить механические свойства песка?

[aleks]

11 часов назад, Kamur сказал:

а он не сообщил, как это будет использоваться при проектировании? принцип необходимого и достаточного никто не отменял.

нет, я ситуацию понимаю, последнее время какой-то массовый психоз с никому-кроме-эксперта не нужными определениями. но в данном случае требование базируется на хилом обосновании: СП 11-105 не в перечне, остальные пункты вообще отношения к сабжу не имеют. 

как уже отмечено выше, в случае газопровода непонятно, какие необходимые для проектирования исходные данные обеспечатся статикой по песку. получается перерасход бюджетных тугриков для прикрытия высочайшего гузна, так что ли?

что до предложения карандашных подвигов- продолжайте, товарищи, в таком же духе, и скоро будем под каждый толчок отчёт шить как под ГРЭС. бумаги-то не жалко?

Ну вот такие теперь "эксперты".. В ответах на замечания, да и при личной беседе это было все указано, про перерасход и т.д., но в ответ: "Не тратьте мое время"

[aleks]

2 часа назад, Vasi сказал:

Плотность вы как бы уже определили косвенным методом (и теперь можете нарисовать что плотность песка определена прямыми методами), какие проблемы теперь определить механические свойства песка?

Что-то я не догоняю, и как определить механические свойства песка по плотности? Табличные значения - эксперт сказал "НИЗЯ".... трехосники?

[Heaven]

мои 5 коп. Можно в ТЗ добавить нагрузку от метра газопроводной трубы и показать эксперту ГОСТ 20276-2012 и ГОСТ 12248-2010, что в "прямых" опытах минимальные значения (первая ступень давления, в т.ч. для слабых грунтов "болото") начинаются: компрессия - 0,5 т/м2, одноплоскостной срез - 2,5 т/м2, штамп - 1 т/м2. Наверняка и эти начальные значения давления для опытов будут меньше нагрузки (давления) от метра трубы. Так зачем при этом нужны косвенные значения физ мех по статике? И вообще зачем для этого объекта нужны мехи? Для проектирования, расчета и выбора чего? Несущей способности грунтового основания? Фундаментов? Как эти значения фи с Е будут увязаны с нагрузкой от трубы если она меньше начальных значений давления в опытах с грунтами? Пусть эксперт объяснит без "му-му"..  Возможно тогда 5 точек зондирования отпадут сами из замечаний, тем более по одной ТСЗ у вас уже есть ""6 показателей лобового сопротивления"

А в ответах на замечания так и написать что физмехи по зондированию (и лабе) не попадают в диапазон давлений от нагрузки объекта и не могут быть использованы для проектирования 

[Kamur]

зачастую нагрузка от трубы меньше не только начальных ступеней опытов, но и меньше бытового на своей отметке.

без корректной, до пункта и абзаца, ссылки на нарушаемую норму эти замечания- залипуха.

[Heaven]

12 минут назад, Kamur сказал:

зачастую нагрузка от трубы меньше не только начальных ступеней опытов, но и меньше бытового на своей отметке.

без корректной, до пункта и абзаца, ссылки на нарушаемую норму эти замечания- залипуха.

Вот вот к этому и клоню, объект попадает в исключения в пунктах 5.1.8, 5.1.9 СП 22.13330.2016. Так получается это эксперт "по ряду сложившихся обстоятельств" некорректно тратит чье то время и возможно и деньги 

[aleks]

37 минут назад, Kamur сказал:

зачастую нагрузка от трубы меньше не только начальных ступеней опытов, но и меньше бытового на своей отметке.

без корректной, до пункта и абзаца, ссылки на нарушаемую норму эти замечания- залипуха.

При личном разговоре эксперт сказал: "Я указал на пункт СП, где сказано делать 6 ТЗ на ИГЭ, обоснуйте мне со ссылкой, что не нужно делать именно 6 ТЗ...

[aleks]

34 минуты назад, Heaven сказал:

Вот вот к этому и клоню, объект попадает в исключения в пунктах 5.1.8, 5.1.9 СП 22.13330.2016. Так получается это эксперт "по ряду сложившихся обстоятельств" некорректно тратит чье то время и возможно и деньги 

У эксперта есть только его мнение и "неправильное". Никакая аргументация его не устраивает. Вот и как быть? Я даже не про про этот случай конкретно, а в целом и далее. Таких газопроводов много, у всех. И много будут попадать к нему вновь. Всегда закладывать 6 статик на любой объект? Наверно, это все-таки риторические вопросы 

[Heaven]

30 минут назад, aleks сказал:

У эксперта есть только его мнение и "неправильное". Никакая аргументация его не устраивает. Вот и как быть? Я даже не про про этот случай конкретно, а в целом и далее. Таких газопроводов много, у всех. И много будут попадать к нему вновь. Всегда закладывать 6 статик на любой объект? Наверно, это все-таки риторические вопросы 

тогда разбавьте его мнение пунктом п. 7.1.14.5 СП 446.1325800.2019 "Для определения прочностных и деформационных характеристик грунтового массива при проектировании линейных сооружений в траншеях с обратной засыпкой допускается полевые методы не использовать". 

Кстати, еще если что, значения зондирования до метра от поверхности в расчетах механики не используются

[aleks]

2 часа назад, Heaven сказал:

тогда разбавьте его мнение пунктом п. 7.1.14.5 СП 446.1325800.2019 "Для определения прочностных и деформационных характеристик грунтового массива при проектировании линейных сооружений в траншеях с обратной засыпкой допускается полевые методы не использовать". 

Кстати, еще если что, значения зондирования до метра от поверхности в расчетах механики не используются

Это да, но тогда возникает необходимость определить механику песков другими методами, к примеру трехосники...

[Heaven]

47 минут назад, aleks сказал:

Это да, но тогда возникает необходимость определить механику песков другими методами, к примеру трехосники...

Сошлитесь на п.п. 5.10.1, 7.1.16.1 СП 446.1325800.2019 и напишите в программе работ, что проектные нагрузки (и создаваемое ими давление) на грунтовое основание находятся ниже нижнего предела давлений, используемых при лабораторных испытаниях грунтов, поэтому в определении механических характеристик лабораторыми методами нет необходимости, т.к. они не смогут моделировать поведение грунтов при проектных нагрузках, а будут это поведение искажать, т.е. как любят говорить эксперты - будут некорректными. Поэтому достаточно ограничиться определением физических характеристик, выделением ИГЭ, а механику для общего представления привести по таблицам, как говорил Камур.