Техногенные (насыпные) грунты и как Вы с ними работаете

[Алексанндр]

Встал вопрос по работе на насыпных грунтах. На множестве объектов в нашем регионе встречаются насыпные грунты (суглинки, глины, супеси). Все не планомерно возведенные насыпи (чаще разновозрастные) мощности до 15 метров. Возводят их строители без послойного уплотнения, трамбования. Просто тупо валят грунт... отвалом. Строения ответственные все на сваях, но полы зданий, дороги, сети, ТП, благоустройство сидят на данном грунте...

Исторически сложилось в регионе что модуль деформации на данный грунт давали по СП 11-105-97 ч. 3. Статус данной нормы в настоящее время непонятен... Физику и сдвиговые характеристики лабораторно характеризуем. Делаем стандартное уплотнение, но оно точечно и дает чаще всего неуплотненное состояние (и нужно ли оно???).

Статическое зондирование помочь с характеристиками не может.

Прошу поделится опытом как работаете с данными грунтами.

[kotov_sgt]

Сложный вопрос.

Если насыпные более-менее однородные, то особых проблем нет, но на свалках грунта в принципе нельзя строить, но если очень хочется, то можно, главное, чтоб сваи прорезали полностью толщу насыпных, а по поводу модулей. Я писал, что необходимо выполнить замену грунта мощностью не менее 2,5 м ниже проектируемого оголовка сваи (мощность заменяемого грунта необходимо обосновать в проекте) с послойным уплотнением грунта (ПГС, ЩПС, песок). После уплотнения необходимо выполнить штамповые испытания (тип и площадь штампа) в количестве не менее 3 штук (2 испытания если (здесь ссылка на п.СП) .

Одно напрягает - после таких фраз начинается вселенский вой с выдиранием последних волос на голове о том, что денег нема, со сроками совсем туго и тд и тп

[Kamur]

2 минуты назад, kotov_sgt сказал:

необходимо выполнить замену грунта мощностью не менее 2,5 м ниже проектируемого оголовка сваи

ладно, если БНС, а с забивными/погружными это как должно выглядеть?

[kotov_sgt]

3 минуты назад, Kamur сказал:

ладно, если БНС, а с забивными/погружными это как должно выглядеть?

Так никто не говорит, что после забивки свай, а до того - подготовили котлован, выполнили испытания штампом, а потом пусть забивают или бурят. Я уж указал, что проектируемого оголовка сваи, а не сущуствующего

[Kamur]

34 минуты назад, Алексанндр сказал:

Строения ответственные все на сваях, но полы зданий, дороги, сети, ТП, благоустройство сидят на данном грунте...

рекомендуйте улучшение или частичную замену для таких сооружений, по обстоятельствам. раздел 6.6 СП22 в помощь. на отвалах (насыпь II типа) проектирование допускается, требования к изучению приведены

[kotov_sgt]

1 минуту назад, Kamur сказал:

рекомендуйте улучшение или частичную замену для таких сооружений, по обстоятельствам. раздел 6.6 СП22 в помощь. на отвалах (насыпь II типа) проектирование допускается, требования к изучению приведены

6.6.6 В качестве естественных оснований допускается использовать:
- планомерно возведенные насыпи из грунтов и отходов производств;
- отвалы грунтов и отходов производств, состоящие из щебенистых и гравийных грунтов, крупных
песков и шлаков.
Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений
пониженного уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается.

6.6.9 Для сооружений 2-й и 3-й геотехнических категорий сжимаемость всех видов насыпных грунтов и отходов производств необходимо определять в полевых условиях статическими нагрузками.
Число испытаний штампами в пределах проектируемого сооружения принимают не менее: для планомерно возведенных насыпей 2, для отвалов - 3 при застраиваемой площади участка строительства не более 300 м2. При большей площади необходимо пропорционально увеличивать количество испытаний.
6.6.10 При использовании насыпных грунтов и отходов производств для устройства искусственных оснований, насыпей, подсыпок под полы, обратных засыпок котлованов и т.п. для назначения проектной плотности и диапазона изменения влажности необходимо предусматривать проведение испытаний грунтов.

6.6.20 Модули деформации подушек и оснований из насыпных грунтов, уплотненных тяжелыми трамбовками, вибрационными машинами, катками и гидровиброметодом принимают по результатам полевых испытаний статическими нагрузками.

[Kamur]

9 минут назад, kotov_sgt сказал:

6.6.6

поясните свою мысль, пожалуйста. не понял, к чему Вы клоните))

[Алексанндр]

Штампы это хорошо только заказчику тяжело обосновать, так как сваи под зданием. 

Мы всегда так строити у них пока еще преобладает....

[Твердый]

Ваш насыпной - 2ого типа, глинистый, период самоуплотнения 10-15 лет?  Нет - в качестве естественного основания использовать категорически не допускается. Грунт неоднороден по плотности сложения, зачем исследовать? тут Штамп пройдёт, в 2-х метрах уже нет. Можно дать рекомендации только о возможности использования при устройстве искусственных оснований.

СП 29.13330.2011

10.2 Не допускается применять в качестве основания под полы торф, чернозем и другие растительные грунты, а также слабые грунты с модулем деформации менее 5 МПа. При наличии в основании под полы данных грунтов необходимо произвести их замену на малосжимаемые грунты на толщину, определяемую расчетом. Насыпные грунты и естественные грунты с нарушенной структурой должны быть предварительно уплотнены до степени, соответствующей требованиям СНиП 3.02.01.

@kotov_sgt Со штампами под полы или благоустройство думаю перебор, тут достаточно подтвердить Коэф. уплотнения после устройства

 

[kotov_sgt]

1 час назад, Алексанндр сказал:

Штампы это хорошо только заказчику тяжело обосновать, так как сваи под зданием. 

Мы всегда так строити у них пока еще преобладает....

Так вы им поясните - ребята, здание у вас будет стоять и с этим вопросов не будет, но мы не будем нести ответственности если в  период эксплуатации под полами начнут образовываться пустоты, трещины из-за неравномерных осадок. 

Вам просто в отчете в Заключении надо жирным прописать, что для предотвращения деформации полов рекомендуется выполнить замену грунта на .... и как выше написал.

Тем самым вы снимете с себя ответственность. Скупой платит дважды, а тупой постоянно.

[kotov_sgt]

2 часа назад, Kamur сказал:

поясните свою мысль, пожалуйста. не понял, к чему Вы клоните))

Поясняю

На свалках строительных грунтов строить сильно не рекомендуется, а к чему это приводит... да много к чему нехорошему

[kotov_sgt]

31 минуту назад, Твердый сказал:

Ваш насыпной - 2ого типа, глинистый, период самоуплотнения 10-15 лет?  Нет - в качестве естественного основания использовать категорически не допускается. Грунт неоднороден по плотности сложения, зачем исследовать? тут Штамп пройдёт, в 2-х метрах уже нет. Можно дать рекомендации только о возможности использования при устройстве искусственных оснований.

СП 29.13330.2011

10.2 Не допускается применять в качестве основания под полы торф, чернозем и другие растительные грунты, а также слабые грунты с модулем деформации менее 5 МПа. При наличии в основании под полы данных грунтов необходимо произвести их замену на малосжимаемые грунты на толщину, определяемую расчетом. Насыпные грунты и естественные грунты с нарушенной структурой должны быть предварительно уплотнены до степени, соответствующей требованиям СНиП 3.02.01.

@kotov_sgt Со штампами под полы или благоустройство думаю перебор, тут достаточно подтвердить Коэф. уплотнения после устройства

 

Перебор? С благоустройством согласен, а с полами категорически нет

Много к нам обращались после 5-6 лет эксплуатации зданий когда полы пошли волнами с сильными деформациями.

К уплотнения? Так он не характеризует все толщу а только приповерхностный слой, а ниже может быть совсем все печально

[Kamur]

3 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Поясняю

На свалках строительных грунтов строить сильно не рекомендуется, а к чему это приводит... да много к чему нехорошему

так бы и написали:) а то в том тексте, который Вы сквотили, написано, что на отвалах строить можно, и пояснено, как именно можно. с чего взяли неоднородность- непонятно. свалка (тип III) и отвал (тип II) это не тождественные понятия. если сваи прорезают насыпь, основание под черновой пол подготовить проблем не составляет, как и автодорогу на таком грунте настелить.

[kotov_sgt]

1 минуту назад, Kamur сказал:

так бы и написали:) а то в том тексте, который Вы сквотили, написано, что на отвалах строить можно, и пояснено, как именно можно. с чего взяли неоднородность- непонятно. свалка (тип III) и отвал (тип II) это не тождественные понятия. если сваи прорезают насыпь, основание под черновой пол подготовить проблем не составляет, как и автодорогу на таком грунте настелить.

Может подготовить и не проблема, но уже сталкивался с тем, что хорошо сделали фундаменты и в тех местах колонны стоят, а вот с полами совсем беда - и пустоты достаточно крупные, поэтому я бы не был так категорически уверен, что строители все хорошо сделают если им не ткнуть в это носом, а ПГС,ЩПС или песок стоят не дешево, да и лично, как директор лаборатории сталкиваюсь с просьбами от строителей определить Купл ПГС или ЩПС и на вопрос по какой методики определить макс плотность все разводят руками и я в том числе...

[Твердый]

24 минуты назад, kotov_sgt сказал:

К уплотнения? Так он не характеризует все толщу а только приповерхностный слой, а ниже может быть совсем все печально

Если нагрузки на полы небольшие, смысла от модуля нет никакого, всё идёт конструктивно

Штамп характеризует толщу на глубину в пределах 2х его диаметров, Но контроль Ку производится при послойном уплотнении для каждого элементарного слоя.

[kotov_sgt]

2 минуты назад, Твердый сказал:

Штамп характеризует на глубину в пределах 2х его диаметров, Но контроль Ку производится при послойном уплотнении для каждого элементарного слоя

Хм, это конечно так и каждые 30-50см должны определять купл, но в реале - засыпали котлован на метра 2, а потом вызвали геологов и на вопрос, а почему раньше не вызвали? Ну у нас сроки горят, вся логистика стопорится если каждый раз ждать результатов, а на тебя смотрят такими честными глазами, что аж слезу хочется пустить и ладно если приповерхностный слой соответствует, а что ниже - то одному Богу и прорабу известно

[Kamur]

17 минут назад, kotov_sgt сказал:

но уже сталкивался с тем, что...

какое отношение Ваш частный пример имеет к рассматриваемому в поле нормативных документов вопросу?

при мне однажды пешехода сбили, который на зеленый переходил, так я сейчас дороги не перехожу- мало ли.. ну, Вы понимаете))

[Твердый]

10 минут назад, kotov_sgt сказал:

Хм, это конечно так и каждые 30-50см должны определять купл, но в реале - засыпали котлован на метра 2, а потом вызвали геологов и на вопрос, а почему раньше не вызвали? Ну у нас сроки горят, вся логистика стопорится если каждый раз ждать результатов, а на тебя смотрят такими честными глазами, что аж слезу хочется пустить и ладно если приповерхностный слой соответствует, а что ниже - то одному Богу и прорабу известно

Это вопрос надзора, ПТО и ведения исполнительной документации, не проблема геологов. Существуют и экспресс методы - динамический плотномер

Штампы на насыпной под фундамент - согласен, под полы - сомнительно..., но заработать на этом возможно 

[kotov_sgt]

Только что, Kamur сказал:

какое отношение Ваш частный пример имеет к рассматриваемому в поле нормативных документов вопросу?

при мне однажды пешехода сбили, который на зеленый переходил, так я сейчас дороги не перехожу- мало ли.. ну, Вы понимаете))

В поле нормативных документов я уже написал, что нужно делать штампы и даже написал ссылки где это указано, но потом был ответ, что заказчики не хотят

[Kamur]

5 минут назад, kotov_sgt сказал:

В поле нормативных документов я уже написал, что нужно делать штампы

достаточно определить стандартное уплотнение,  физмех при нём и Купл. в штампах под сооружения менее 0,2МПа смысла не вижу, и обосновать их отсутствие при прорезке грунта сваями вроде не сложно. по второму предельному грунты вдоль свай не работают, Е не нужен.

[kotov_sgt]

14 минут назад, Kamur сказал:

достаточно определить стандартное уплотнение,  физмех при нём и Купл. в штампах под сооружения менее 0,2МПа смысла не вижу, и обосновать их отсутствие при прорезке грунта сваями вроде не сложно. по второму предельному грунты вдоль свай не работают, Е не нужен.

Это вопрос дискуссионный - что за сооружение? Какие нагрузки будут на полы? Будут ли помимо статических нагрузок еще и динамические? Насыпные однородные или это смесь из остатков ФБС, остатков строительных лесов и грунта

Где-то можно обойтись малой кровью как указали выше, а где-то надо подходить к вопросу серьезно.

Тут нет универсального совета. Мы все опираемся так или иначе на личный опыт.

[Алексанндр]

Чуть в полы и штампы углубились ...

Чем подтверждать неоднородность отсыпки (описание, лаба...) отбор через метр???

Отвал грунта по факту будет на разрезе бессистемно лежать. Расчленять ИГЭ - экспертиза всю плешь съедят с 10-6.

В нашем регионе мощности даже свежих насыпей встречаются более 6-10 метров почти на каждой площадке.

Про штампы на эти несколько насыпных ИГЭ деньги заказчики не дадут...  И я что то сомневаюсь что даже СЕРЬЕЗНЫЕ организации выполняют для объектов нормального уровня ответственности, на свайном фундаменте большое количество штамповых испытаний...

 

 

[kotov_sgt]

15 минут назад, Алексанндр сказал:

Чем подтверждать неоднородность отсыпки (описание, лаба...) отбор через метр???

ИМХО, только исходя из личного опыта и подробного полевого описания техногенных грунтов. Если делать как правильно  и требует СП 11-105-97, часть III или другие нормативные, то это дорого и долго.

Если насыпные грунты оказывают существенную роль на расчет осадок (большая мощность и неоднородное сложение)и здание чувствительное к осадкам, то нужно настаивать на более детальном изучении площадки вплоть до геофизики, если нет и грунт будет практически полностью извлекаться, то загонять все в один слой (ну если ток не разительно отличается) и выдавать физы для подсчета объема и стоимости земляных работ, хотя вы правы - экспертиза может плешь проесть и возможно надо будет выдавать какую-то механику 

 

[Kamur]

22 минуты назад, Алексанндр сказал:

1. Чем подтверждать неоднородность отсыпки ..

2. Отвал грунта по факту будет на разрезе бессистемно лежать. Расчленять ИГЭ - экспертиза всю плешь съедят с 10-6.

3. В нашем регионе мощности даже свежих насыпей встречаются более 6-10 метров почти на каждой площадке.

1. статика, физика, отбор через метр, почему бы и нет

2. то, что не является основанием проектируемых сооружений (не используется в расчетной модели при проектировании) не обязательно характеризовать как ИГЭ. просто слой с такими-то характерными особенностями. хотя проще выделить ИГЭ, вряд ли отвалы связных грунтов обладают какой-то изрядной неоднородностью;

3. так и опыт работ уже должен скопиться солидный, как там у соседей с этими насыпями?

[Асистент]

Или динамика стандартным конусом 74 мм, если позволяет вещественный состав насывного грунта.