Флиш - как представлять в отчете по ИГИ?

[NKL]

Добрый день, коллеги. Поделитесь опытом, как презентуете и интерпретируете флишевые отложения в отчете по ИГИ? Флиш представлен переслаиванием аргиллитов, алевролитов, песчаников, и продуктами их выветривания, в виде дисперсных прослоев (суглинки, пески) с включениями исходной породы. Есть какие то особенности или просто выделяете отдельные ИГЭ по требованиям ГОСТ 20522 и 25100?

 

[Anti]

1 час назад, NKL сказал:

Добрый день, коллеги. Поделитесь опытом, как презентуете и интерпретируете флишевые отложения в отчете по ИГИ? Флиш представлен переслаиванием аргиллитов, алевролитов, песчаников, и продуктами их выветривания, в виде дисперсных прослоев (суглинки, пески) с включениями исходной породы. Есть какие то особенности или просто выделяете отдельные ИГЭ по требованиям ГОСТ 20522 и 25100?

 

Помнится выделяли главные ИГЭ во флишевых ритмах (песчаники, алевролиты и др.), дисперсных прослоев никогда в них не встречал. 

[tim_oha]

Так и пишем - переслаивание, при этом одна из разностей является определяющей ее и оформляем в соответствии с 25100, к примеру: " слой представлен Аргиллитами тонкоплитчатыми с прослоями плитчатого и чешуйчатого, низкой прочности, плотными, местами выветрелый до состояния суглинка легкого пылеватого твердого, карбонатного".

[Твердый]

12 часов назад, tim_oha сказал:

Так и пишем - переслаивание, при этом одна из разностей является определяющей ее и оформляем в соответствии с 25100, к примеру: " слой представлен Аргиллитами тонкоплитчатыми с прослоями плитчатого и чешуйчатого, низкой прочности, плотными, местами выветрелый до состояния суглинка легкого пылеватого твердого, карбонатного".

Грунт разного класса объединяется в один ИГЭ? Местами скальный, местами дисперсный... Аргиллит априори относится к классу скальных. Возможно у Вас структурный элювий?

Многое зависит от технологии бурения (п. 8.2.5 СП11-105-97 часть 3). У сильновыветрелых скальных грунтов с повышением диаметра колонка значительно увеличивается показатель RQD и сохранность керна.

16 часов назад, NKL сказал:

Есть какие то особенности или просто выделяете отдельные ИГЭ по требованиям ГОСТ 20522 и 25100?

п. 5.4 ГОСТ 20522 допускает принимать за один ИГЭ грунты представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами различного вида, подвида или разновидности. Про допущение объединять грунты различного класса, типа (происхождения), подтипа в пункте не указано.

[tim_oha]

1 час назад, Твердый сказал:

Грунт разного класса объединяется в один ИГЭ? Местами скальный, местами дисперсный... Аргиллит априори относится к классу скальных. Возможно у Вас структурный элювий?

В данном примере речь идет о ЮБК  и это не структурный элювий. Аргиллит глинистый прекрасно размокает, набухает и переходит в глинистое состояние, а ввиду того, что в истории его образования были различные разрывные нарушения (сдвиг, сброс, шарьяж), то удивляться тому, что местами он скальный, а местами дисперсный не стоит. Наличие трещинно-карстовых вод также влияет не видоизменение толщи. В общем, не вижу противоречий.

Вы, конечно, правы, что все зависит от техники бурения, однако флишевые формации, что на ЮБК, что в Красной поляне бурят в целом одинаково, что Петромоделлинг, что Фундаментпроект, и результаты тоже схожие. Можно конечно, сказать, что все это элювий, однако скорости в сейсмопрофилях говорят, о том, что это уже коренные породы.

Флиш это терригенная формация, так что происхождение у ритмичных чредований в целом одно и тоже.  Не вижу противоречий, об этом говорится изначально в п.5.1, мы изначально с учетом происхождения ИГЭ и выделяем. Ну и в дальнейшем рассматривать флишоидную формацию как исключительно скальник будет серьезным преувеличением их характеристик при геотехнических расчетах.

[NKL]

Спасибо за мнение, коллеги. Вообще, сложно с таким грунтом (пример на фото) что-то отобрать и как-то правильно интерпретировать, т.к. геологически мне понятно его история, а вот физико-механически это все неоднородная толща, которая при бурении будет местами разрушена, а местами, за счет наклонного залегания, будут вскрыты только отдельные слои флиша, которые за пределами скважин к поверхности будут сменяться другими литологическими разностями

[Твердый]

21 час назад, tim_oha сказал:

Аргиллит глинистый прекрасно размокает, набухает и переходит в глинистое состояние, а ввиду того, что в истории его образования были различные разрывные нарушения (сдвиг, сброс, шарьяж), то удивляться тому, что местами он скальный, а местами дисперсный не стоит....

Ну и в дальнейшем рассматривать флишоидную формацию как исключительно скальник будет серьезным преувеличением их характеристик при геотехнических расчетах.

Размокающий аргиллит при замачивании в лаборатории - тема дискуссионная, некоторые этот грунт относят к глине/суглинку, но ГОСТ25100-2020 сегодня формально пропускает такой вариант в класс скальных.

Согласен, что "рассматривать флишоидную формацию как исключительно скальник будет серьезным преувеличением" - понятно, что у суглинка и аргиллита ФМС довольно разнятся.

21 час назад, tim_oha сказал:

Можно конечно, сказать, что все это элювий...

Как видно из таблиц 1-4 ГОСТ25100-2020 к Элювиальным грунтам может быть отнесен класс дисперсных грунтов. Коренные горные породы, такие как аргиллит, относятся к классу скальных грунтов, где подразделение на элювиальный тип отсутствует.

Дисперсный Суглинок, являющийся продуктом выветривания аргиллитов, в вашем примере объединяется со Скальным аргиллитом - это грунты различные по виду, подвиду и разновидности. Такие грунты, соответствии с указаниями п.4.6., 5.1. необходимо выделять в различные ИГЭ. 

Информации немного, но возможно рассмотреть вариант глыбовой зоны коры выветривания, представленной сильновыветрелыми горными породами (рухляк) с суглинистым заполнителем по трещинам, либо дисперсно-обломочную зону с переходом в глыбовую.

[Kamur]

В 23.01.2024 в 13:37, NKL сказал:

Вообще, сложно с таким грунтом (пример на фото) что-то отобрать и как-то правильно интерпретировать

по такому случаю можно выделять РГЭ, характеризовать опытными в массиве.

[Kamur]

В 23.01.2024 в 13:19, tim_oha сказал:

Аргиллит глинистый прекрасно размокает, набухает и переходит в глинистое состояние

кмк, если аргиллит размокает (размягчается?) до связного и набухает, то это твердая переуплотненная глина. приличный аргиллит размокает (не всегда) до дресвы, но связность не приобретает.

[NKL]

Учитывая "особенности" рельефа на участке и имеющиеся мощности, это будет исключительно творческая задача  

[NKL]

1 минуту назад, Kamur сказал:

кмк, если аргиллит размокает (размягчается?) до связного и набухает, то это твердая переуплотненная глина. приличный аргиллит размокает (не всегда) до дресвы, но связность не приобретает.

На объекте как раз такой случай встречается, аргиллит местами размокает и даже растворяется, что региональными данными по ИГ СССР для данного района подтверждается 

[Kamur]

10 минут назад, NKL сказал:

аргиллит местами размокает и даже растворяется

аргиллит по определению (В.Т.Трофимов "Грунтоведение" 2005 стр.606-608) относится к скальным/полускальным нерастворимым породам. размягчается- да. растворяться не должен, разве что в случае наличия карбонатного цемента. размокать тоже не должен. если в воде становится пластичным, то это глина- в аргиллите коллоидных связей нету.

[NKL]

Ну в том то и дело, что там и алевролит, которые растворяется и аргиллит прослоями, который как бы не должен, но тем не менее. По фото видно, это как раз с объекта, как все это выглядит на поверхности, в найденном обнажении. Глиной литифицированной, аргиллитоподобной это сложно назвать...

Растворимые пробы встречаются реже. Сотрудник лаборатории об этом упоминала, но как частные случаи по отдельным пробам. Уточню у нее по поводу растворения - может имела ввиду размокания до глиноподобного состояния. А так отобранные пробы скального грунта, в основном,  вышли по сжатию малопрочными и, реже, пониженной прочности. 

Но по поводу превращения аргиллитов в "глинистую массу" вот пример из региональной геологии по данной территории:

 

 

[tim_oha]

50 минут назад, Kamur сказал:

кмк, если аргиллит размокает (размягчается?) до связного и набухает, то это твердая переуплотненная глина. приличный аргиллит размокает (не всегда) до дресвы, но связность не приобретает.

эммм, говоря о ЮБК, Инженерная геология СССР том 8, стр. 256 "Пластичность аргиллитов показывает, что они не утратили свойств глинистого вещества. Последнее подчеркивается значительным (до40-45%) их разбуханием в воде." В общем, в этом Крыму какие то не очень приличные аргиллиты, еще и сланцеватые... 

Впрочем, составители карты на https://webmapget.vsegei.ru/ согласны с Вами и данные формации называют "сланцеватыми глинами" и даже глинистыми сланцами (это если мы говорим о Таврической или Эскиординской серии) Так что многое зависит от источника, каким пользоваться при составлении технического отчета.

Я в свое время пользовался материалами Фундаментпроекта, так что меня наименование толщи не смущало, сейчас вот размышляю, над описанным)

 

9 часов назад, Твердый сказал:

Дисперсный Суглинок, являющийся продуктом выветривания аргиллитов, в вашем примере объединяется со Скальным аргиллитом - это грунты различные по виду, подвиду и разновидности. Такие грунты, соответствии с указаниями п.4.6., 5.1. необходимо выделять в различные ИГЭ. 

Это смотря читать и воспринимать союз "или" в формулировке:))) я вот понимаю это как одно из списка, а именно "с учетом их происхождения,
текстурно-структурных особенностей, вида, подвида или разновидности", Вы же по какой-то причине рассматриваете только 3 или 2 последних, а не все 5 вариантов.

[NKL]

1 час назад, tim_oha сказал:

эммм, говоря о ЮБК, Инженерная геология СССР том 8, стр. 256 "Пластичность аргиллитов показывает, что они не утратили свойств глинистого вещества. Последнее подчеркивается значительным (до40-45%) их разбуханием в воде." В общем, в этом Крыму какие то не очень приличные аргиллиты, еще и сланцеватые... 

 

Извиняюсь, не указал, что за район  

Это Сахалин. Скрин из ИГ СССР, том 4. Из описания по Сахалинскому региону, с 392 по 412. Там как раз есть раздел по формациям, где неплохо все расписано 

[Твердый]

Выдержка из Ю.В. Фролова - Скальные грунты и методы их лабораторного изучения - М.: КДУ, 2015

Стоит заметить, что тут речь идёт о слаболитифицированном аргиллите, который трудно отличить от плотной глины. Мы же чаще работаем с аргиллитом, который подвергся выветриванию - процессам физического и химического разложения под воздействием атмосферных условий, а это несколько иная история.

В целом, примечание к таблице Б.1 ГОСТ25100-2020 допускает разрушающийся аргиллит при водонасыщении относить к классу скальных грунтов.

[Твердый]

20 часов назад, tim_oha сказал:

Это смотря читать и воспринимать союз "или" в формулировке:))) я вот понимаю это как одно из списка, а именно "с учетом их происхождения,
текстурно-структурных особенностей, вида, подвида или разновидности", Вы же по какой-то причине рассматриваете только 3 или 2 последних, а не все 5 вариантов.

Это "или" всегда было камнем преткновения.  На практике, как и во многих инженерно-геологических программах, разделение толщи производится на элементарные слои грунта отличающиеся вплоть до разновидности, далее элементарные слои объединяются в ИГЭ, в зависимости от коэф-та вариации или закономерности распределения характеристик.

Кстати не так давно вступило в силу изм.1 к ГОСТ20522-2012 с 01.10.2024, так вот посмеялся, теперь п.4.6 звучит следующим образом:

Цитата

4.6 Статистическую обработку результатов испытаний выполняют для ИГЭ или РГЭ.

За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения, подвида и/или разновидности (см. ГОСТ 25100) при выполнении одного из условий: значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно), значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента закономерно, однако наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь. В случае выявления закономерности должны выполняться требования 5.5. ИГЭ наделяют постоянными нормативными и расчетными значениями характеристик. Комплекс ИГЭ используют при создании инженерно-геологической модели объекта.

 

изм.1 к ГОСТ20522-2012.pdf

[tim_oha]

6 часов назад, Твердый сказал:

 На практике, как и во многих инженерно-геологических программах, разделение толщи производится на элементарные слои грунта отличающиеся вплоть до разновидности, далее элементарные слои объединяются в ИГЭ, в зависимости от коэф-та вариации или закономерности распределения характеристик

Согласен, однако рассматривать флишоидную формацию со слоями меньшими чем слой пачки или серии это весьма бесполезное с точки зрения проектирования дело, а наличие дислоцированности в таких толщах делает использование нормального закона распределения не очень подходящим. 

Далее уже каждый геолог сам и под свою видение обосновывает то или иное деление, как мне кажется.

 

В остальном же я согласен с Вами и Kamur, что скорее всего во многих случаях речь идет не об аргиллите, а о плотной, сланцеватой глине и просто стоит помнить, что в различных материалах и источниках она может называться по разному, в том числе и аргиллитом и учитывать это.

[Kamur]

21 час назад, tim_oha сказал:

речь идет не об аргиллите, а о плотной, сланцеватой глине

мне кажется, надо упираться не в термины, а в определения. если грунт в основании может и будет проявлять свойства пластичного, то наверное неправильно характеризовать его как полускальный. если "плотная сланцевая глина" шансов намокнуть не имеет и будет работать "на сухую", то не грех её аргиллитом обозвать. помнится, делали Rc на глинистый мергель, увлекательно))

[Чеслав]

В 26.01.2024 в 16:22, Kamur сказал:

мне кажется, надо упираться не в термины, а в определения. если грунт в основании может и будет проявлять свойства пластичного, то наверное неправильно характеризовать его как полускальный. если "плотная сланцевая глина" шансов намокнуть не имеет и будет работать "на сухую", то не грех её аргиллитом обозвать. помнится, делали Rc на глинистый мергель, увлекательно))

Очень интересная ветка. Ни раз встречал мнения, что мол аргиллит может размокать и проявлять пластичные свойства. В корне с этим не согласен!!

Опыта работы с флишевыми отложениями Крыма и Красной поляны предостаточно, в том числе за рычагами, в том числе в ПетроМоделинг.

Мне кажется, товарищ Kamur подытожил диспут! 

Всем рекомендую читать работу Андрея Андреевича! Кому нужно могу выслать на почту. 

[Anti]

15 часов назад, Чеслав сказал:

Всем рекомендую читать работу Андрея Андреевича! Кому нужно могу выслать на почту. 

Высылай, см. сообщение в личке.

[Чеслав]

5 часов назад, Anti сказал:

Высылай, см. сообщение в личке.

Уважаемые коллеги, думаю так будет проще и быстрее для всех.

 

https://cloud.mail.ru/public/8tr8/4V2FuqffR

Ссылка действительна неограниченное время 

[Асистент]

Ну сочинские аргиллитоподобные глины - это одно, а крымские юрские - это малость другое, судя по многочисленным публикациям. В т.ч. и о их специфических свойствах. Типа, они в сухом состоянии -это вроде как полускальные, но при достаточном уважнении - совсем иные.

[Чеслав]

5 часов назад, Асистент сказал:

Ну сочинские аргиллитоподобные глины - это одно, а крымские юрские - это малость другое, судя по многочисленным публикациям. В т.ч. и о их специфических свойствах. Типа, они в сухом состоянии -это вроде как полускальные, но при достаточном уважнении - совсем иные.

Чуть? Это чуть конечно присутствует хотя бы в хим составе. В целом же подобные свойства проявляются не только у сочинских и крымских аргиллитоподобных глин, но и в Перми и на Сахалине. Об этом есть достаточно публикаций. 

Чуть позже докину в ту же папку в облако. 

 

[Kamur]

В 02.02.2024 в 19:20, Чеслав сказал:

Кому нужно могу выслать на почту

а на всеобщее обозрение нельзя тут выложить? возможно, Андрей Андреевич не обидится)

тема интересная, с аргиллитами приходится периодически иметь дело в контексте ПИ. попадаются разности, внешне весьма похожие на фото, и всегда пребываю в сомнениях при описании.