Вопрос по отбору монолитов

[Игорь Болеславович]

2 часа назад, Асистент сказал:

Не унимается коллега...Хочет исключение возвести в ранг правила. Ну ну...

Меня настораживает ваше "ну ну...".

У меня нет полномочий возводить что-то в ранг правила.

Работайте, как хотите, коллега.

 

[Студент прохладной жизни]

Совершенно согласен Епрст(ом)). И потом, монолит песка  отобрать можно.. только с него току много ли?)

27 минут назад, Пафнутий сказал:

не научная наука? 

Учитывая: корреляции, интерполяции, коэффициенты вариации значений, ссылки на корифеев по монографиям, разночтение в НД, интерпретации изложенного в нд,  предположения о таки одинаковом сложении  площадки 10 га, имея в основе  характеристики  пары десятков "столбиков" 146 мм  .. - ну, так, очень похоже)).  

[eprst]

33 минуты назад, Пафнутий сказал:

ты чего хотел сказать то? что вся геология это крайне не научная наука?

Объясню тебе. Свойства по монолиту из песка растягивать на весь слой не катит. Надо много монолитов, а это кратно затруднительнее. Вкурил?

[Heaven]

В 17.11.2023 в 18:19, eprst сказал:

Объясню тебе. Свойства по монолиту из песка растягивать на весь слой не катит. Надо много монолитов, а это кратно затруднительнее. Вкурил?

Чётко! Давай зачётку)

[eprst]

Стоит ли заморачиваться, брать монолиты в интервале 7,3-12,5 м из всех разностей песков по плотности? Вряд ли... Будет куча потраченного времени, и даже если получится отобрать рыхлое, или водонасыщенное, придется это делать вблизи, в соседней выработке, т.е. на некотором удалении от места зондирования, а там при таких небольших мощностях это может оказаться уже другой плотности, с глинистыми прослойками или без них и т.д.
Для практики отбор монолитов из песков будет в любом случае неполноценен, нужно зондирование, оно дает картину по всей толще в естественном залегании.
Трудо и времязатраты на отбор монолитов из песка не оправдывают цели при производстве ИГИ для реальных проектов.
Монолиты из песка очень нужны для науки, как раз для того, чтобы лучше интерпретировать результаты зондирования. Еще могут пригодиться для заключения пари... которое Игорь Болеславович выигрывает
 

[Heaven]

Ещё аж в тех обсуждениях, форумом затертых годах, Игорь Болеславович имел ввиду граувакковые пески которые по природе своей как монолиты, но когда спросили про аллювиальные вн пески на террасах Енисея, тактично смолчал. Т.е. весь скепсис отбора монолитов был про пески рек и водных потоков, а не про элювий, на который разговор не без стараний И.Б. и скатился. Итог им же сейчас и озвучен - работаем как хотим, а иногда и как можем)

[eprst]

Ничего личного... надеюсь на чувство юмора и самоиронию в случае непреднамеренной самоидентификации....
Кроме всего сказанного отбор монолитов из песка может стать "челленджем"

- Игорь Б. был отличным тиктокером.
- Он мог вот так.
- Вот так.
- Вот так.
- Вот так вот мог...

[Vasi]

7 часов назад, Heaven сказал:

в тех, форумом затертых годах, Игорь Болеславович имел ввиду граувакковые пески которые по природе своей как монолиты,

И судя по корке на образцах со значительным содержанием глинистого материала, и если даже лаборатория не раскатает образец на число пластичности больше 1, то по гран.составу надо бы посмотреть, ну если его нам покажут.

8 часов назад, eprst сказал:

Для практики отбор монолитов из песков будет в любом случае неполноценен, нужно зондирование, оно дает картину по всей толще в естественном залегании.

Уточните как образом зондирование дает плотность? На основе чего? В соседней ветке уже копья сломали о броню оппонента, который сделал расчет плотности для лаборатории по данным зондирования. Любой монолит не является образцом природного сложения, любой образец грунта отобранный из однородной толщи даже через короткий интервал, отличается по влажности и плотности, но все это не позволяет относить образцы к неполноценным.

У меня создалось  впечатление  что  вы также считаете что Трудо и времязатраты на ИГИ  не оправдывают цели для реальных проектов (тоже тема из соседней ветки, где автор одной из статей говорит о том что "Качество изысканий определяется не в варианте, когда все хорошо, а в тех случаях, когда что-то пошло не так")

[eprst]

3 часа назад, Vasi сказал:

Уточните как образом зондирование дает плотность? На основе чего? В соседней ветке уже копья сломали о броню оппонента,

Ломайте дальше, но не о мою броню... Плотность определяем как и все практикующие уважающие себя и свой труд инженеры-геологи.

3 часа назад, Vasi сказал:

У меня создалось  впечатление  что  вы также считаете что Трудо и времязатраты на ИГИ  не оправдывают цели для реальных проектов (тоже тема из соседней ветки, где автор одной из статей говорит о том что "Качество изысканий определяется не в варианте, когда все хорошо, а в тех случаях, когда что-то пошло не так")

Ваша впечатлительность=подозрительность известного местного скептика не удивляет, успокаивать разыгравшееся воображение не вижу смысла... По фоткам глинистость определите, по впечатлениям - кто и как работает... эксперт уровня "Бог".

[Асистент]

Была когда то схожая история.

Отобрал монолиты из песка элювиального.

Никто в конторе не отбирал, а у меня, младого,  получилось.

Но что то закрались сомнения: почему? отчего?

Разрезал некоторые монолиты: а они как пражский торт из-за затиров.

Понятно, куда их потом.

Но то был элювий гранодиоритов.

Тут уже выше упоминалось: отобрали из не отбираемого в принципе.

Что с этим ИГЭ не так? 

[Асистент]

Приходилось работать в т.ч. и в архивах многих проектных институтов. Перелопачивать все материалы вплоть даже до буровых журналов проходки скважин в хорошо промытых речных песках долин равнинных рек. Десятки км разведочных ИГ скважин, т.к. интересовали площадки под знаковые объекты. И ни разу (!!!)  не встретилось даже упоминания о монолитах из песков. Пробки на 2-3 м в обсадных трубах были постоянно, особенно в мелких песках.   

[Heaven]

11 часов назад, eprst сказал:

Кроме всего сказанного отбор монолитов из песка может стать "челленджем"

Да и фотки у Игоря Болеславовича отлично получились, респект. Возможно это поспособствует насыщению форума тематическим фото-экстримом

[Игорь Болеславович]

5 часов назад, Vasi сказал:

И судя по корке на образцах со значительным содержанием глинистого материала, и если даже лаборатория не раскатает образец на число пластичности больше 1, то по гран.составу надо бы посмотреть, ну если его нам покажут.

Уточните как образом зондирование дает плотность? На основе чего? В соседней ветке уже копья сломали о броню оппонента, который сделал расчет плотности для лаборатории по данным зондирования. Любой монолит не является образцом природного сложения, любой образец грунта отобранный из однородной толщи даже через короткий интервал, отличается по влажности и плотности, но все это не позволяет относить образцы к неполноценным.

У меня создалось  впечатление  что  вы также считаете что Трудо и времязатраты на ИГИ  не оправдывают цели для реальных проектов (тоже тема из соседней ветки, где автор одной из статей говорит о том что "Качество изысканий определяется не в варианте, когда все хорошо, а в тех случаях, когда что-то пошло не так")

По корке - это песок пылеватый. По торцу - мелкий-средний. В грунтоносе граница между пылеватыми (верх) и мелкими-средними (низ).

Пылеватый я убрал - потому-что интереснЕй было отобрать более крупную разность песков.

Да и по технологии отбора - монолит (образец) песка не должен быть более 10см по высоте, иначе его не донести до тазика с парафином - развалится.

 

[Асистент]

У меня до ведра с парафином то доносить получалось (как грудничка), но вот до лаборатории в городе довезти получалось редко. Очень редко. Буквально несколько км.

[Игорь Болеславович]

2 часа назад, Асистент сказал:

Была когда то схожая история.

Отобрал монолиты из песка элювиального.

Никто в конторе не отбирал, а у меня, младого,  получилось.

Но что то закрались сомнения: почему? отчего?

Разрезал некоторые монолиты: а они как пражский торт из-за затиров.

Понятно, куда их потом.

Но то был элювий гранодиоритов.

Тут уже выше упоминалось: отобрали из не отбираемого в принципе.

Что с этим ИГЭ не так? 

Такие образцы из колонковой нет смысла отбирать, если нет воды в скважине. Керн при бурении колонковой сразу клинит и образец начинает вращаться внутри неё, при этом он делится на слои, которые перетираются друг об друга. Результат этого процесса вы и увидели.

Чтобы этого избежать придумали обуривающие грунтоносы, где внутренняя часть не вращается при забуривании.

[Асистент]

Этим не занимались, т.к. основной "контИнгент" - мёрзлые галечники с песчаным заполнителем. Всё усилия были на них.

[Пафнутий]

В 17.11.2023 в 18:19, eprst сказал:

Объясню тебе. Свойства по монолиту из песка растягивать на весь слой не катит. Надо много монолитов, а это кратно затруднительнее. Вкурил?

да как то не очень. подкури дальше. в целом мы все элементы рассматриваем как условные, и назначаем свойства исходя их точечных проб. и да, свойства песка как и глин, как и крупнообломочных растягиваем на весь элемент на основании характерных и точечных проб. 

 

В 17.11.2023 в 20:44, eprst сказал:

Стоит ли заморачиваться, брать монолиты в интервале 7,3-12,5 м из всех разностей песков по плотности?

конечно стоит. а как иначе изучить свойства без отбора проб и их изучения? по корреляциям имеющие спорный характер?

В 17.11.2023 в 20:44, eprst сказал:

Будет куча потраченного времени, и даже если получится отобрать рыхлое, или водонасыщенное, придется это делать вблизи, в соседней выработке, т.е. на некотором удалении от места зондирования, а там при таких небольших мощностях это может оказаться уже другой плотности, с глинистыми прослойками или без них и т.д.

собственно как и для любого грунта

 

В 17.11.2023 в 20:44, eprst сказал:

Монолиты из песка очень нужны для науки, как раз для того, чтобы лучше интерпретировать результаты зондирования.

ну так и коррелируйте эти связи. как без монолитов вы их будете интерпретировать?

 

а вы что кроме красивой картинки по стат зондированию даете в описании ИГЭ в отчете? откуда берете физ мехи, плотность, влажность и тд?

 

[eprst]

2 часа назад, Пафнутий сказал:

да как то не очень. подкури дальше

Похоже курение влияет, может бросить пора?...
Последний раз сформулирую свою мысль, у каждого есть свои мысли по этому поводу, а я высказываю свою:
Монолиты из песка.... еще раз для курящих... именно монолиты из песка не стоят возни с ними, т.к. их отобрать в необходимом количестве в заданных интервалах, цитируя тебя, затруднительно, а по графикам зондирования, по лобовому сопротивлению, видно, что отбор таких монолитов из песка должен быть по всей толще. 

Пробы грунтов нарушенной и ненарушенной структуры должны отбираться всегда и везде.

2 часа назад, Пафнутий сказал:

конечно стоит. а как иначе изучить свойства без отбора проб и их изучения

Тогда и ты, как Игорь Болеславович, выложи фотки, как ты отбираешь монолиты (повторю, речь о монолитах) из рыхлых, водонасыщенных и всех других песков. Иначе получается, как в экспертизе: сидят теоретики, и нисколько не заботясь о реальности, фактически принуждают заниматься рисованием.

2 часа назад, Пафнутий сказал:

собственно как и для любого грунта

Пробы грунтов нарушенной и ненарушенной структуры должны отбираться всегда и везде, а отбор именно монолитов из песка больше похож на навязчивую идею.

2 часа назад, Пафнутий сказал:

ну так и коррелируйте эти связи. как без монолитов вы их будете интерпретировать?

Похоже на диалог из анекдота:
- Молодой человек, у Вас бананы в ушах!
- Извините, я Вас не слышу, у меня бананы в ушах.
Это вот "коррелируйте эти связи" - другой вид деятельности, научный. Деятели науки, чьей задачей будет интерпретация результатов зондирования, возможно будут заниматься трудоемким отбором монолитов из песка, они решат сами. А практикующие инженеры-геологи будут использовать результаты их научной деятельности.

2 часа назад, Пафнутий сказал:

а вы что кроме красивой картинки по стат зондированию даете в описании ИГЭ в отчете? откуда берете физ мехи, плотность, влажность и тд?

Пробы грунтов нарушенной и ненарушенной структуры должны отбираться всегда и везде. Всем рекомендую

[Студент прохладной жизни]

В 17.11.2023 в 21:44, eprst сказал:

по всей толще в естественном залегании.

Ну ведь значения снимаются через 10-20 см.. (5 может,хз). Фактически: на каждые 15 см - 1 см характеристик. А скважина 20 м к примеру.. В итоге  на эту глубину подтвержденными будут только 100 см? Из 2000 как то мало, не?).. 

[Heaven]

7 часов назад, Пафнутий сказал:

а вы что кроме красивой картинки по стат зондированию даете в описании ИГЭ в отчете? откуда берете физ мехи, плотность, влажность и тд?

На этот вопрос нечто похожее в соседней ветке отвечает Евгений Власов своей экселькой по зондированию. Добавлю, для "размонолитченных" песков: в лаборатории на образцах нарушенной структуры определяются грансостав и ps,  далее интерполяцией находится е по q, а расчетным способом - p и w. По этим физсвойствам формируются образцы (монолиты) с заданной р и w, а на них проводятся испытания на сжатие и сдвиг. В слоях куда зонд не дошел, определяется плотность сухого песка максимально рыхлого и максимально плотного сложения, дальше остальные характеристики также расчетным способом и тд.      

[Vasi]

В 18.11.2023 в 08:49, eprst сказал:

Плотность определяем как и все практикующие уважающие себя и свой труд инженеры-геологи.

В 18.11.2023 в 08:49, eprst сказал:

Уважающий себя геолог лезет в шурф или шурфобур и определяет плотность и влажность песка, а не  несет ПУРГУ что такие определения никому не нужны или их можно Выдумать по статике

[eprst]

С трудом расшифровал это сообщение... цитата моего сообщения, где я как-бы цитирую сам себя - взрыв мозга... надеюсь, в голове Вашей еще не все так безнадежно.
Игорь Болеславович к словам фото предоставил.
Вы присылайте Ваши фото. Как Вы копаете шурф, отбираете пробы в водонасыщенных песках в интервале 7,5-12,5 м (выше пример привел).
Пока подтверждений Ваших успехов нет - несете ПУРГу Вы.
Вы где-то в основном на линейных сооружениях опыт накопили, последнее время супервайзером и надзирателем? Если это так, с Вами все ясно, Ваше сообщество включает горе гос- и негосэкспертов, тех еще умников.

[Студент прохладной жизни]

Вот такие как Слава и ссорят геологов)).. Нет что бы спросил чинить всем действительно важное и злободневное: каким сверлом лучше мешать БФ? например)). Неет, все вот что то такое...))). 

Не ссортесьь товарищи).. 

[eprst]

Не вижу вины Славы в этой пикировке.
Некоторые здешние участники считают нормальным цепляться к другим по любым поводам, даже политическим, за тоном, выражениями не следят. В этом проблема, в таких персонажах.

[Асистент]

Ещё говорят: "политика - это искусство возможного"...

А изыскания в ИГ?

Что может сделать женщина из ничего?

Салат, причёску и скандал.

А отчёт по изысканиям, когда ничегошеньки...?