Компрессия при замачивании и без

[kotov_sgt]

Если не трудно, после поездки поделитесь впечатлениями о конференции.

Хорошо

[monolitgeo]

Знаете, почему-то мне не кажется что это такой уж редкий сюжет на просторах нашей необъятной родины.

Я думаю лучше такой сюжет, чем если: геолог не подстраховался, проектировщик подумал, что геологи всё-равно перестраховались и вместо сваи назначил ленту, а строители прикинули, что все и так подстраховались и бетон размешали..

 

.. писать через дробь характеристики природные и водонасыщенные.

Вопрос из порядка выполнения работ, тогда, как лучше делать?

Вот полевой геолог отбирает образцы в поле, по своему стажу видит, что грунт более-менее однородный и имеет примерно одинковую консистенцию, и на основе своего опыта отбирает 6 образцов грунта, ну пусть даже + 2 на всякий пожарный..

Далее составляется ведомость на выполнение лабораторных работ, в ней что нужно прописать выполнение компрессионных и сдвиговых испытаний с замачиванием и без? или это решает сам лаборант на месте?

Если так, то выходит ошибка отбора грунтов нужно было сразу завысить объем работ, в том числе и заказчику, в 2 раза, нужно было отобрать 12 монолитов, на 1 ИГЭ?!

[valya2007-08]

А в каком ГОСТе можно почитать когда конкретно необходимо делать с замачиванием а когда без него?

ГОСТ 12248-96

[kotov_sgt]

ГОСТ 12248-96

ГОСТ 12248-96 отменен и вместо него действует 12248-2010 (изменений в не лучшую сторону очень много)

[Сергей]

 

Знаете, почему-то мне не кажется что это такой уж редкий сюжет на просторах нашей необъятной родины.

Я думаю лучше такой сюжет, чем если: геолог не подстраховался, проектировщик подумал, что геологи всё-равно перестраховались и вместо сваи назначил ленту, а строители прикинули, что все и так подстраховались и бетон размешали..

 

.. писать через дробь характеристики природные и водонасыщенные.

Вопрос из порядка выполнения работ, тогда, как лучше делать?

Вот полевой геолог отбирает образцы в поле, по своему стажу видит, что грунт более-менее однородный и имеет примерно одинковую консистенцию, и на основе своего опыта отбирает 6 образцов грунта, ну пусть даже + 2 на всякий пожарный..

Далее составляется ведомость на выполнение лабораторных работ, в ней что нужно прописать выполнение компрессионных и сдвиговых испытаний с замачиванием и без? или это решает сам лаборант на месте?

Если так, то выходит ошибка отбора грунтов нужно было сразу завысить объем работ, в том числе и заказчику, в 2 раза, нужно было отобрать 12 монолитов, на 1 ИГЭ?!

 

Вообще предварительно идет примерная оценка стоимости изысканий, просто вы выигрываете тендер на определенную сумму а там крутитесь как хотите, более того, в ТЗ заказчик не имеет право указывать объем работ, т.к. работы определяются геологами непосредственно при проведении геологических изысканий. Например те же штамповые опыты, как узнать до проведения два или три их нужно на ИГЭ ? Да и без архивных данных как узнать сколько вообще ИГЭ будет? Для всего этого есть исполнительные сметы по работам, хотя как показывает практика исполнительные сметы работают только в обратном порядке - на уменьшение сметы )))

 

Непосредственно по теме: одна кривая, две кривые, о чем вообще разговор?

Есть подозрение - следует проверить грунт на просадочность, это можно сделать как по одной кривой так и по двум (легче по одной конечно), далее если грунты просадочные то в любом случае нужно делать вторую кривую при замачивании (давление просадочности по одной кривой не определяется). Тоесть дополнительные исследования делаются последовательно, при получении лабораторных данных.

Модуль деформации при замачивании требуется экспертами только если коэффициент насыщения грунта менее 0,8, то есть если грунт уже в водонасыщенном природном состоянии модуль деформации при водонасыщении делать не требуется. Далее еще интереснее - обоснование коэффициента Мк, допустим при естественной влажности вывели из штамп опыта, а при замачивании тоже подтверждать штампами с замочкой нужно - опять расходы. Я пока выхожу из ситуации высчитывая корректирующий коэффициент между компрессионными испытаниями при естественном и замоченном состояниях и применяю его к нормативному модулю деформации, посмотрим что дальше эксперты скажут...

[monolitgeo]

Вообще предварительно идет примерная оценка стоимости изысканий, просто вы выигрываете тендер на определенную сумму а там крутитесь как хотите, более того..

 

..Тоесть дополнительные исследования делаются последовательно, при получении лабораторных данных...

Понимаете Сергей.

Порядок работы известен всем кто работает в этой сфере, и Вы думаете, что все геологи не хотят завысить объём работ и сделать его?? Да с удовольствием сделаю на 1 ИГЭ 3 штампа, 6 прессиометров, 6 статик, 6 трехосников и т.п... да ещё и в три стадии..  

Только давайте вернёмся к слову "тендер" и все сомнения Ваши рассеются, т.к. тендер выиграет организация, которая заложет максимум работ за бесценок, и потом, как Вы говорите, будут крутиться, как хотят, а точнее, не выходя в поле сделают все эти виды работ.

Поэтому закладывают объем работ на грани минимума, что бы остаться на рынке..

Так же с дополнительными работами, Вы заложили рубль на объем (с запасом 10 копеек) и выиграли тендер. Выполнили работу, и в процессе работ у Вас пошли дополнительные работы на 20 копеек и куда бежать?! А если заложить в тендер +30 копеек, то возвращаемся в начало разговора..

[Сергей]

Вопрос на засыпку:

В супесях при Sr<0,8 нужно делать модуль деформации в водонасыщенном состоянии?

[Бляхер]

Вопрос на засыпку:

В супесях при Sr<0,8 нужно делать модуль деформации в водонасыщенном состоянии?

Они уже водонасыщенны.

[Сергей]

Читаем внимательно, Sr меньше 0.8

[Cryohron]

Вопрос на засыпку:

В супесях при Sr<0,8 нужно делать модуль деформации в водонасыщенном состоянии?

Принцип такой - мы даем проектировщикам характеристики грунта в наихудшем состоянии с точки зрения строительства. При замачивании супесей их модуль деформации уменьшается. Поэтому супеси при компрессионных испытаниях надо замачивать. 

Я так думаю.  

[kotov_sgt]

Обязательно нужно замачивать. Супеси с числом пластичности близким к 7 и большим содер-ем пыли могут давать просадку (у нас в городе есть такие)

[Cryohron]

Обязательно нужно замачивать. Супеси с числом пластичности близким к 7 и большим содер-ем пыли могут давать просадку (у нас в городе есть такие)

Насчет просадочности больше ориентироваться надо на плотность сухого грунта и степень влажности.

Но компрессия с замачиванием все равно ничего не даст в плане просадки.

[Сергей]

 

Обязательно нужно замачивать. Супеси с числом пластичности близким к 7 и большим содер-ем пыли могут давать просадку (у нас в городе есть такие)

Насчет просадочности больше ориентироваться надо на плотность сухого грунта и степень влажности.

Но компрессия с замачиванием все равно ничего не даст в плане просадки.

 

Просадки у грунта нет (проверялось на одной кривой, замачивание при трех кг), просто модуль деформации грунта в водонасыщенном состоянии отличается от модуля при естественной влажности. Но собственно понял, придется делать вторую кривую и на супесь

[Бляхер]

 

 

Но компрессия с замачиванием все равно ничего не даст в плане просадки.

 

Интересное замечание...

[Cryohron]

 

 

Но компрессия с замачиванием все равно ничего не даст в плане просадки.

 

Интересное замечание...

 

Ну, я имею ввиду компрессия с замачиванием сама по себе, без компрессии с естественной влажностью.

[Cryohron]

 

 

Обязательно нужно замачивать. Супеси с числом пластичности близким к 7 и большим содер-ем пыли могут давать просадку (у нас в городе есть такие)

Насчет просадочности больше ориентироваться надо на плотность сухого грунта и степень влажности.

Но компрессия с замачиванием все равно ничего не даст в плане просадки.

 

Просадки у грунта нет (проверялось на одной кривой, замачивание при трех кг), просто модуль деформации грунта в водонасыщенном состоянии отличается от модуля при естественной влажности. Но собственно понял, придется делать вторую кривую и на супесь

 

Наверно, надо, ведь модуль водонасыщенной супеси меньше, чем в естественном состоянии.

[Бляхер]

Читаем внимательно, Sr меньше 0.8

Действительно.... Прокололся...

[seregru]

Объясните пожалуйста, я человек новый в инженерке, если суглинки, глины (флювиогляциальные, моренные, непросадочные и т.д.) имеют показатель текучести более 0,5 и коэффициент водонасыщения более 0,8, то для таких грунтов компрессионные испытания надо делать при естественной влажности без замачивания? Столкнулся с такой проблемой, лаборатория компрессии все делает с замачиванием не обращая внимание на коэффициент водонасыщения, а экспертиза прислала замечания: "Пояснить с какой целью и по какому нормативному документу принята методика компрессионных испытаний глинистых грунтов в водонасыщенном состоянии, тем более для мягкопластичных грунтов, если согласно п.2.52 Пособия к СНиП 2.02.01-83 эти характеристики определяются для природного состояния грунта". А у нас коэффициент водонасыщения 0,85, 0,93 и т.д. до 1,0.

Получается для таких грунтов и сдвиги надо делать неконсолидированно-недренированные что ли?

[kotov_sgt]

В ГОСТ 12248-2010 описана достаточно подробно в каких грунтах и по какой схеме нужно делать сдвиги (п.5.1.1.4)

[Cryohron]

Объясните пожалуйста, я человек новый в инженерке, если суглинки, глины (флювиогляциальные, моренные, непросадочные и т.д.) имеют показатель текучести более 0,5 и коэффициент водонасыщения более 0,8, то для таких грунтов компрессионные испытания надо делать при естественной влажности без замачивания? Столкнулся с такой проблемой, лаборатория компрессии все делает с замачиванием не обращая внимание на коэффициент водонасыщения, а экспертиза прислала замечания: "Пояснить с какой целью и по какому нормативному документу принята методика компрессионных испытаний глинистых грунтов в водонасыщенном состоянии, тем более для мягкопластичных грунтов, если согласно п.2.52 Пособия к СНиП 2.02.01-83 эти характеристики определяются для природного состояния грунта". А у нас коэффициент водонасыщения 0,85, 0,93 и т.д. до 1,0.

Получается для таких грунтов и сдвиги надо делать неконсолидированно-недренированные что ли?

Мы тоже всегда замачиваем образцы, за исключением случаев, когда явно видно, что грунт водонасыщен. В момент начала испытаний на компрессию еще не известна степень водонасыщенности грунта. Если Sr окажется больше 0,8, а мы его еще и замочили, то хуже никому от этого не станет.

 

Насчет сдвигов была тема:

http://www.geobus.ru/topic/888-sdvigi-konsolidirovannye-drenirovannye-i-net/

[seregru]

По сдвигам согласен, расписано, меня больше все-таки компрессии интересуют. Когда с замачиванием, когда без. В том же ГОСТе 12248-2010 п.5.4.1.4 сказано, что для испытания используют образцы грунта ненарушенного сложения с природной влажностью ИЛИ водонасыщенные. А какие когда не указано...

[monolitgeo]

Еще вопрос сразу по этой теме.

Почему с замачиванием мех св-ва по суглинков часто получаются больше, чем в естественном?

[Cryohron]

По сдвигам согласен, расписано, меня больше все-таки компрессии интересуют. Когда с замачиванием, когда без. В том же ГОСТе 12248-2010 п.5.4.1.4 сказано, что для испытания используют образцы грунта ненарушенного сложения с природной влажностью ИЛИ водонасыщенные. А какие когда не указано...

По сдвигам из ГОСТа ясно только то, что нельзя делать быстрый срез для неводонасыщенных грунтов. 

 

Для проектирования обычно используются наихудшие характеристики грунтов, "с запасом". Соответственно, если при замачивании модуль грунта уменьшается по сравнению с природным состоянием, то компрессии надо проводить в водонасыщенном состоянии. Об этом и в пособии к СНиПу говорится, что, мол надо учесть возможное увлажнение грунтов.

[monolitgeo]

 Соответственно, если при замачивании модуль грунта уменьшается по сравнению с природным состоянием, то компрессии надо проводить в водонасыщенном состоянии. 

Повторюсь, но действительно хочется разобраться, почему с замачиванием мех св-ва по суглинков часто получаются больше, чем в естественном?

[Cryohron]

Повторюсь, но действительно хочется разобраться, почему с замачиванием мех св-ва по суглинков часто получаются больше, чем в естественном?

Банально, но может, дело в набухании плотных разностей?

Если дело не в этом, то для макропористых образцов действительно, иногда модуль в естественном состоянии бывает меньше модуля в замоченном. Вспомним, что такое модуль деформации - это отношение изменения нагрузки к соответствующему изменению относительной деформации образца. Причем мы рассчитываем его при изменении нагрузки от 0,1 до 0,2 МПа. 

Макропористый суглинок при замачивании дает значительную деформацию уже на первой ступени нагружения 0,05 МПа, а на последующих ступенях уже не так сильно деформируется. В твердом и полутвердом состояниях наоборот, на первой ступени суглинок может очень незначительно деформироваться, а основная осадка образца приходится как раз на интервал 0,1 - 0,2 МПа, за счет чего и получается  значение модуля меньшее по сравнению с водонасыщенным образцом.