Проведение лабораторных испытаний грунтов в строительных лабораториях

[anisimovaleksandr32]

Добрый день всем!!!
Прошу Вас помочь разобраться в проведении испытаний грунтов - в строительных лабораториях. В связи с тем что не селен в грунтах вообще - но те протоколы(файлы) которые мне попадаются (со всех строительных площадок - в частности мостостроения), я понимаю то что "кто в лес кто по дрова"!!!
В своей практике если я не знаю и не знаком с этими грунтами то старался не в лазить в процесс - но я очень люблю эксель и на своей работе стараюсь автоматизировать процессы работы по заполнению форм протоколов (чтоб у операторов было меньше ошибок а также чтоб он не тратил время на анализ сравнения полученного результата для классификации или написания еще и вывода).
В нашей практике работы согласно нормативно технической документации - требования к грунтам должно быть описано в рабочей документации. Но я еще не встречал рабочую документацию где это было бы отображено при строительстве мостов. Даются лишь показатели для материала обратных засыпок (Песок средний коэффициент фильтрации не менее 3 и все иной раз после согласования с Заказчиком возможность использования для обратной засыпки местного грунта без каких либо критериев при этом).
В массе этого всего я бы хотел все таки понять и создать (в рамках возможности лаборатории при объекте) форму грамотного/верного протокола для предоставления результатов.
Может кто то поделится своими видами протоколов 
Кто как проводит контроль
Со своей стороны могу продемонстрировать работу свою но она пока что еще в процессе создания 
Всем спасибо за отклик (тапочки если вдруг кто ругаться начнет) 
Всех с наступающим НГ мира и добра
 

ПЕСОК-3.xlsm

[anisimovaleksandr32]

Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону".
Но все равно я продолжу диалог хоть самим с собой  рассмотрю ситуацию на одном из строительных объектов по установке СВСиУ для пролетного строения.
В связи с тем что котлован (площадка) должен быть передан уж с определенными показателями (которые нам при этом не известны). Но...
Технический Заказчик (в лице СК и ПТО) требует протоколы на уплотнение этого грунта.
Каковы действия строительной лаборатории!?
Мы производим отбор "методом режущего кольца" + отбор 10 кг на другие виды испытаний в условиях лаборатории.
И вот тут вот у меня целый ряд не понимания по дальнейшим действиям - что нужно проводить первым чтоб охарактеризовать данный грунт (одни говорят рассев другие говорят "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания").
Как я понимаю норматив 

то глинистые грунты не подвергаются определению зернового (гранулометрического) состава (ситовым методом) - значится логичнее будет и правильным так это при поступлении материала в строительную лабораторию проведение испытания "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания".
В связи с этим я распределил по пунктам действия сотрудника лаборатории 

Верное ли мое понимание в этом ключе!?

[anisimovaleksandr32]

Теперь следующая ситуация 
На данном строительном объекте в рабочей документации имеется вот такие требования к применяемым материалам

На строительный объект поступает материал песок - как его испытывать при входном контроле все предельно понятно и ясно!!! НО...
Теперь для того чтоб определить другие показатели которые нам потребуются для определения Коэф.уплотнения = 0,98
Мы вновь окунаемся в нормативы по грунтам
То теперь ряд параметров из выше указанного списка должен по сути скрыться (ну или поменяться метод проведения  испытания)
 

[Kamur]

В 30.12.2024 в 19:24, anisimovaleksandr32 сказал:

Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону"

так непонятно, куда кидать тапочку, столько написали- аж глаза разбегаются, а проблематика не ясна. в чем вопрос-то? лучше по пунктам:)

[Vasi]

7 часов назад, Kamur сказал:

так непонятно, куда кидать тапочку

Кидать надо в человека, который писал посты 29-30 декабря того года, задавая свои вопросы, само собой по теме, но... Не знаю на что надеялся пользователь с 31 декабря по 8 января, но 9 января на работу вышел Kamur...

[Kamur]

22 часа назад, Vasi сказал:

Кидать надо в человека

метать в людей обувью по меньшей мере неэтично, мне так кажется.

"Vasi, Вы комсомолец? это же не наш метод"(С) :)

[vasiliy]

То ли дело коронки, долота, подкладные вилки, муфты с замками...

Добротно, надёжно, весомо. 

Доходчиво.

[kotov_sgt]

В 30.12.2024 в 21:24, anisimovaleksandr32 сказал:

Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону".
Но все равно я продолжу диалог хоть самим с собой  рассмотрю ситуацию на одном из строительных объектов по установке СВСиУ для пролетного строения.
В связи с тем что котлован (площадка) должен быть передан уж с определенными показателями (которые нам при этом не известны). Но...
Технический Заказчик (в лице СК и ПТО) требует протоколы на уплотнение этого грунта.
Каковы действия строительной лаборатории!?
Мы производим отбор "методом режущего кольца" + отбор 10 кг на другие виды испытаний в условиях лаборатории.
И вот тут вот у меня целый ряд не понимания по дальнейшим действиям - что нужно проводить первым чтоб охарактеризовать данный грунт (одни говорят рассев другие говорят "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания").
Как я понимаю норматив 

то глинистые грунты не подвергаются определению зернового (гранулометрического) состава (ситовым методом) - значится логичнее будет и правильным так это при поступлении материала в строительную лабораторию проведение испытания "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания".
В связи с этим я распределил по пунктам действия сотрудника лаборатории 

Верное ли мое понимание в этом ключе!?

1. Грансостав строительных песков выполняется согласно требованиям ГОСТ 8735-88, номенклатура песка (качество и класс определяется согласно ГОСТ 8736-2014), не ГОСТ 12536-2014!

2. На котловане отбираете кольца известного объема и определяете на них физические свойства согласно ГОСТ 5180-2015 (здесь вам нужен для определения Купл плотность сухого грунта (pd)

3. Из пробы массой 5 кг (после высушивания проба должны быть +-3кг) определяется максимальны плотность и оптимальная влажность согласно ГОСТ 22733-2016. По результатам получаете pmax

4. Делите pd/pmax и получаете требуемый Купл (он, обычно, должен быть не менее 0,95 - цифра прописана в проекте)

Для примера прикладываю свой протокол

 

 

 

Заключение.pdf

[Студент прохладной жизни]

Спасибо уважаемый Котов!))

 

[anisimovaleksandr32]

В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал:

Для примера прикладываю свой протокол

Спасибо огромнейшее

ВСЕМ ТАКЖЕ СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ОТКЛИК - не думал что 30-го народ уже начал ФИЕСТУ 

Вот смотрите что у меня получается.
В связи с тем что я ни когда не касался грунтов в лабораторном контроле при строительстве мостов - я больше по бетону и дефектоскопии.
Но учитывая то что очень люблю эксель решил парням помочь (в своей лаборатории) создать файл эксель (автоматизированный) по грунтам.
Когда начал погружаться в алгоритм то начались мои вопросы сотрудникам - на что получал ответы (которые понял что они какие то смазанные и не бьются иной раз с нормативами)...
Приложу уже новый файл - но все равно не завершенные по своей сути. Оставлю его не запороленным 
Логика моя такая 
1. Это формирование АКТА отбора - как я понял для меня отрывной точкой должен быть норматив "Полевые описания грунта ГОСТ 5835" (где сотрудник может уже по визуальным аспектам определить класс грунта)
2. На основании указанных данных в Акте отбора - будут завесить лабораторные испытания этого грунта
Самое важное как я уже и говорил мы не грунтовики - мы мостовики и у нас нет тех параметров определений которыми занимаются грунтовые лаборатории.
В нашем случае для нас самый главный критерий это коэффициент уплотнения  основания или коэффициент уплотнения слоев обратной засыпки/насыпи
ВСЕ
В основном используется у нас песок - но иногда бывают случаи когда по согласованию с Заказчиками используют местные грунты для обратных засыпок и насыпей. А также само ОСНОВАНИЕ уплотнение тоже является естественным грунтом.

Отбор грунта всегда отбирался кольцами используя ПГ200 ну или другие


Помогите реализовать верный и правильный формат испытаний

Физ.мех2.xlsm

[kotov_sgt]

Вы можете прислать пдф файл, где ваши значения, а то бреда по этим листам эксельки много?

 

А что за бредовые плотности режущим кольцом? Вы торф отбирали? 1,12 г/см3 (в протоколе указана неправильно величина 1116,3 г/см3). Плотность должна быть раза в 2 больше, даже для плотности сухого грунта эта величина крайне низкая.

Природная влажность 2,7%? А что так мало грунта в бюксы отобрали? Всего по 12-20 грамм... Обычно на влажность бюксу заполняют полностью и она должна весить по 70-80гр, но никак не 40-50гр.

По раскаткам что за странные супеси? Влажность на границе текучести 27,9%, раскатывания 25,3% (может и нормально для  Вашего региона)

[anisimovaleksandr32]

3 часа назад, kotov_sgt сказал:

Вы можете прислать пдф файл, где ваши значения, а то бреда по этим листам эксельки много?

 

А что за бредовые плотности режущим кольцом? Вы торф отбирали? 1,12 г/см3 (в протоколе указана неправильно величина 1116,3 г/см3). Плотность должна быть раза в 2 больше, даже для плотности сухого грунта эта величина крайне низкая.

Природная влажность 2,7%? А что так мало грунта в бюксы отобрали? Всего по 12-20 грамм... Обычно на влажность бюксу заполняют полностью и она должна весить по 70-80гр, но никак не 40-50гр.

По раскаткам что за странные супеси? Влажность на границе текучести 27,9%, раскатывания 25,3% (может и нормально для  Вашего региона)

Да я отболды расставил значения , пока компилирую данные - смотрю и создаю файл 

Реальных значений тут нет 

 

Я же говорю хочу смоделировать модель протокола для лаборатории автоматизированный 

[anisimovaleksandr32]

В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал:

Для примера прикладываю свой протокол

Простите можно ответить!?
Как вы в своем протоколе определили что модуль крупности составил 1,77 II класс группа мелкий!?
Раз согласно:

В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал:

согласно требованиям ГОСТ 8735-88

По Вашим показаниям данный песок относится к:
Модуль крупности песка 2,7 I класс крупный


Все понял -1000 извинений у меня ошибка в формуле оказалась ВАШ расчет верный  

Протокол (песок).pdf

[kotov_sgt]

22 часа назад, anisimovaleksandr32 сказал:

Простите можно ответить!?
Как вы в своем протоколе определили что модуль крупности составил 1,77 II класс группа мелкий!?
Раз согласно:

По Вашим показаниям данный песок относится к:
Модуль крупности песка 2,7 I класс крупный


Все понял -1000 извинений у меня ошибка в формуле оказалась ВАШ расчет верный  

Протокол (песок).pdf 257.1 kB · 1 загрузка

В протоколе у вас не указана содержание пылеватых и глинистых частиц (грансостав по итогу не 100%)

[anisimovaleksandr32]

23 минуты назад, kotov_sgt сказал:

В протоколе у вас не указана содержание пылеватых и глинистых частиц

А зачем она в таблице грансостава раз там набор сит
гдеА10; А5; А1,25; А0,63; А0,315; А0,1 6 и дно.
Содержание пылеватых и глинистых частиц ведь 5.1 Метод отмучивания - по сути ведь другой вид испытания где как раз таки используется данное сито:
Содержание пылевидных и глинистых частиц определяют по изменению массы песка после от- мучивания частиц крупностью до 0,05 мм

В связи с этим из ваших данных я не включил в свою таблицу значение 0,52 
И по этому я и не получаю

29 минут назад, kotov_sgt сказал:

(грансостав по итогу не 100%)

А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100%

[kotov_sgt]

12 минут назад, anisimovaleksandr32 сказал:

А зачем она в таблице грансостава раз там набор сит
гдеА10; А5; А1,25; А0,63; А0,315; А0,1 6 и дно.
Содержание пылеватых и глинистых частиц ведь 5.1 Метод отмучивания - по сути ведь другой вид испытания где как раз таки используется данное сито:
Содержание пылевидных и глинистых частиц определяют по изменению массы песка после от- мучивания частиц крупностью до 0,05 мм

В связи с этим из ваших данных я не включил в свою таблицу значение 0,52 
И по этому я и не получаю

А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100%

 посмотрите внимательно ГОСТ

4 Технические требования
4.2.13 Содержание во фракционированном песке пылевидных и глинистых частиц не должно превышать 1% по массе для фракции св. 2,5 до 5 мм и 1,5% - для остальных фракций.

а также табл.4

[kotov_sgt]

17 минут назад, anisimovaleksandr32 сказал:

А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100%

Для геологов грансостав не 100% это моветон

[anisimovaleksandr32]

9 минут назад, kotov_sgt сказал:

Содержание во фракционированном

В нашем с вами примере данные значения не являются фракционным песком ибо:
4.1 Песок, обогащенный песок и фракционированный песок должны соответствовать требованиям настоящего стандарта и изготовляться по технологической документации, утвержденной предприятием изготовителем.
Фракционированный песок — это песок, который разделяется на две и более фракции (зерна определённого размера).
В связи с тем мы не предприятие изготовитель и к примеру у нас пришел песок с паспортом качества на данный песок - то мы используем его параметры и проверяем их (частично) по мере своих возможностей.
 

[anisimovaleksandr32]

14 минут назад, kotov_sgt сказал:

Для геологов грансостав не 100% это моветон

Согласен - но спишем это на потери ПРИ (имеются ли кстати нормы потери при просеивании материала при испытаниях)!?

[kotov_sgt]

Мне уже лень что-либо писать, тк я в свое время делал паспорта качества для привозного песка по заказу строителей с ктр они предъявляли претензии поставщику, привозившего песок более низкого качества, поэтому доказывать нужность тех или иных показателей в паспорте не буду.

12 часов назад, anisimovaleksandr32 сказал:

Согласен - но спишем это на потери ПРИ (имеются ли кстати нормы потери при просеивании материала при испытаниях)!?

Ну хорошо - объясню на пальцах почему грансостав должен быть 100%

Если будет какой-то судебный процесс, где в качестве доказательства будет приведен паспорт качества в ктр не хватает тех или иных показателей, то это будет причина аннулировать протокол в качестве доказательства, тк анализ выполнен в нарушении требований ГОСТов (и не только по самому анализу, но и по ГОСТ, ктр регламентирует состав и содержание протокола лабораторного испытания грунта)

[anisimovaleksandr32]

1 час назад, kotov_sgt сказал:

тк я в свое время делал паспорта качества для привозного песка по заказу строителей с ктр

Ну правильно учитывая что Вы грунтовик то согласно пункту 3.4 (указанного ранее норматива).

Вы и воспользовались: 

Допускается при геологической разведке ....... Содержание пылевидных и глинистых частиц включают при расчете результатов рассева в массу частиц, проходящих через сито с сеткой √0,16 и в общую массу навески.

1 час назад, kotov_sgt сказал:

Если будет какой-то судебный процесс

Тут вероятность исходов не всегда преобладает за нормами технических документов.

Все зависит от судьи и выбранного его решения - не согласен. Смело подавай на обжалование - доказывай обратное, инстанций много.

Как и трактований двусмысленностей во всех НПА и НТД