anisimovaleksandr32 Posted December 29, 2024 Report Share Posted December 29, 2024 Добрый день всем!!! Прошу Вас помочь разобраться в проведении испытаний грунтов - в строительных лабораториях. В связи с тем что не селен в грунтах вообще - но те протоколы(файлы) которые мне попадаются (со всех строительных площадок - в частности мостостроения), я понимаю то что "кто в лес кто по дрова"!!! В своей практике если я не знаю и не знаком с этими грунтами то старался не в лазить в процесс - но я очень люблю эксель и на своей работе стараюсь автоматизировать процессы работы по заполнению форм протоколов (чтоб у операторов было меньше ошибок а также чтоб он не тратил время на анализ сравнения полученного результата для классификации или написания еще и вывода). В нашей практике работы согласно нормативно технической документации - требования к грунтам должно быть описано в рабочей документации. Но я еще не встречал рабочую документацию где это было бы отображено при строительстве мостов. Даются лишь показатели для материала обратных засыпок (Песок средний коэффициент фильтрации не менее 3 и все иной раз после согласования с Заказчиком возможность использования для обратной засыпки местного грунта без каких либо критериев при этом). В массе этого всего я бы хотел все таки понять и создать (в рамках возможности лаборатории при объекте) форму грамотного/верного протокола для предоставления результатов. Может кто то поделится своими видами протоколов Кто как проводит контроль Со своей стороны могу продемонстрировать работу свою но она пока что еще в процессе создания Всем спасибо за отклик (тапочки если вдруг кто ругаться начнет) Всех с наступающим НГ мира и добра ПЕСОК-3.xlsm 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted December 30, 2024 Author Report Share Posted December 30, 2024 Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону". Но все равно я продолжу диалог хоть самим с собой рассмотрю ситуацию на одном из строительных объектов по установке СВСиУ для пролетного строения. В связи с тем что котлован (площадка) должен быть передан уж с определенными показателями (которые нам при этом не известны). Но... Технический Заказчик (в лице СК и ПТО) требует протоколы на уплотнение этого грунта. Каковы действия строительной лаборатории!? Мы производим отбор "методом режущего кольца" + отбор 10 кг на другие виды испытаний в условиях лаборатории. И вот тут вот у меня целый ряд не понимания по дальнейшим действиям - что нужно проводить первым чтоб охарактеризовать данный грунт (одни говорят рассев другие говорят "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания"). Как я понимаю норматив то глинистые грунты не подвергаются определению зернового (гранулометрического) состава (ситовым методом) - значится логичнее будет и правильным так это при поступлении материала в строительную лабораторию проведение испытания "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания". В связи с этим я распределил по пунктам действия сотрудника лаборатории Верное ли мое понимание в этом ключе!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted December 30, 2024 Author Report Share Posted December 30, 2024 Теперь следующая ситуация На данном строительном объекте в рабочей документации имеется вот такие требования к применяемым материалам На строительный объект поступает материал песок - как его испытывать при входном контроле все предельно понятно и ясно!!! НО... Теперь для того чтоб определить другие показатели которые нам потребуются для определения Коэф.уплотнения = 0,98 Мы вновь окунаемся в нормативы по грунтам То теперь ряд параметров из выше указанного списка должен по сути скрыться (ну или поменяться метод проведения испытания) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 9 Report Share Posted January 9 В 30.12.2024 в 19:24, anisimovaleksandr32 сказал: Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону" так непонятно, куда кидать тапочку, столько написали- аж глаза разбегаются, а проблематика не ясна. в чем вопрос-то? лучше по пунктам:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vasi Posted January 9 Report Share Posted January 9 7 часов назад, Kamur сказал: так непонятно, куда кидать тапочку Кидать надо в человека, который писал посты 29-30 декабря того года, задавая свои вопросы, само собой по теме, но... Не знаю на что надеялся пользователь с 31 декабря по 8 января, но 9 января на работу вышел Kamur... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamur Posted January 10 Report Share Posted January 10 22 часа назад, Vasi сказал: Кидать надо в человека метать в людей обувью по меньшей мере неэтично, мне так кажется. "Vasi, Вы комсомолец? это же не наш метод"(С) :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vasiliy Posted January 10 Report Share Posted January 10 То ли дело коронки, долота, подкладные вилки, муфты с замками... Добротно, надёжно, весомо. Доходчиво. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 11 Report Share Posted January 11 В 30.12.2024 в 21:24, anisimovaleksandr32 сказал: Печально конечно что даже "тапочка нет в мою сторону". Но все равно я продолжу диалог хоть самим с собой рассмотрю ситуацию на одном из строительных объектов по установке СВСиУ для пролетного строения. В связи с тем что котлован (площадка) должен быть передан уж с определенными показателями (которые нам при этом не известны). Но... Технический Заказчик (в лице СК и ПТО) требует протоколы на уплотнение этого грунта. Каковы действия строительной лаборатории!? Мы производим отбор "методом режущего кольца" + отбор 10 кг на другие виды испытаний в условиях лаборатории. И вот тут вот у меня целый ряд не понимания по дальнейшим действиям - что нужно проводить первым чтоб охарактеризовать данный грунт (одни говорят рассев другие говорят "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания"). Как я понимаю норматив то глинистые грунты не подвергаются определению зернового (гранулометрического) состава (ситовым методом) - значится логичнее будет и правильным так это при поступлении материала в строительную лабораторию проведение испытания "Определение нижнего предела пластичности — влажности грунта на границе раскатывания". В связи с этим я распределил по пунктам действия сотрудника лаборатории Верное ли мое понимание в этом ключе!? 1. Грансостав строительных песков выполняется согласно требованиям ГОСТ 8735-88, номенклатура песка (качество и класс определяется согласно ГОСТ 8736-2014), не ГОСТ 12536-2014! 2. На котловане отбираете кольца известного объема и определяете на них физические свойства согласно ГОСТ 5180-2015 (здесь вам нужен для определения Купл плотность сухого грунта (pd) 3. Из пробы массой 5 кг (после высушивания проба должны быть +-3кг) определяется максимальны плотность и оптимальная влажность согласно ГОСТ 22733-2016. По результатам получаете pmax 4. Делите pd/pmax и получаете требуемый Купл (он, обычно, должен быть не менее 0,95 - цифра прописана в проекте) Для примера прикладываю свой протокол Заключение.pdf 2 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Студент прохладной жизни Posted January 11 Report Share Posted January 11 Спасибо уважаемый Котов!)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 14 Author Report Share Posted January 14 В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал: Для примера прикладываю свой протокол Спасибо огромнейшее ВСЕМ ТАКЖЕ СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ОТКЛИК - не думал что 30-го народ уже начал ФИЕСТУ Вот смотрите что у меня получается. В связи с тем что я ни когда не касался грунтов в лабораторном контроле при строительстве мостов - я больше по бетону и дефектоскопии. Но учитывая то что очень люблю эксель решил парням помочь (в своей лаборатории) создать файл эксель (автоматизированный) по грунтам. Когда начал погружаться в алгоритм то начались мои вопросы сотрудникам - на что получал ответы (которые понял что они какие то смазанные и не бьются иной раз с нормативами)... Приложу уже новый файл - но все равно не завершенные по своей сути. Оставлю его не запороленным Логика моя такая 1. Это формирование АКТА отбора - как я понял для меня отрывной точкой должен быть норматив "Полевые описания грунта ГОСТ 5835" (где сотрудник может уже по визуальным аспектам определить класс грунта) 2. На основании указанных данных в Акте отбора - будут завесить лабораторные испытания этого грунта Самое важное как я уже и говорил мы не грунтовики - мы мостовики и у нас нет тех параметров определений которыми занимаются грунтовые лаборатории. В нашем случае для нас самый главный критерий это коэффициент уплотнения основания или коэффициент уплотнения слоев обратной засыпки/насыпи ВСЕ В основном используется у нас песок - но иногда бывают случаи когда по согласованию с Заказчиками используют местные грунты для обратных засыпок и насыпей. А также само ОСНОВАНИЕ уплотнение тоже является естественным грунтом. Отбор грунта всегда отбирался кольцами используя ПГ200 ну или другие Помогите реализовать верный и правильный формат испытаний Физ.мех2.xlsm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 14 Report Share Posted January 14 Вы можете прислать пдф файл, где ваши значения, а то бреда по этим листам эксельки много? А что за бредовые плотности режущим кольцом? Вы торф отбирали? 1,12 г/см3 (в протоколе указана неправильно величина 1116,3 г/см3). Плотность должна быть раза в 2 больше, даже для плотности сухого грунта эта величина крайне низкая. Природная влажность 2,7%? А что так мало грунта в бюксы отобрали? Всего по 12-20 грамм... Обычно на влажность бюксу заполняют полностью и она должна весить по 70-80гр, но никак не 40-50гр. По раскаткам что за странные супеси? Влажность на границе текучести 27,9%, раскатывания 25,3% (может и нормально для Вашего региона) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 14 Author Report Share Posted January 14 3 часа назад, kotov_sgt сказал: Вы можете прислать пдф файл, где ваши значения, а то бреда по этим листам эксельки много? А что за бредовые плотности режущим кольцом? Вы торф отбирали? 1,12 г/см3 (в протоколе указана неправильно величина 1116,3 г/см3). Плотность должна быть раза в 2 больше, даже для плотности сухого грунта эта величина крайне низкая. Природная влажность 2,7%? А что так мало грунта в бюксы отобрали? Всего по 12-20 грамм... Обычно на влажность бюксу заполняют полностью и она должна весить по 70-80гр, но никак не 40-50гр. По раскаткам что за странные супеси? Влажность на границе текучести 27,9%, раскатывания 25,3% (может и нормально для Вашего региона) Да я отболды расставил значения , пока компилирую данные - смотрю и создаю файл Реальных значений тут нет Я же говорю хочу смоделировать модель протокола для лаборатории автоматизированный Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 14 Author Report Share Posted January 14 В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал: Для примера прикладываю свой протокол Простите можно ответить!? Как вы в своем протоколе определили что модуль крупности составил 1,77 II класс группа мелкий!? Раз согласно: В 11.01.2025 в 15:07, kotov_sgt сказал: согласно требованиям ГОСТ 8735-88 По Вашим показаниям данный песок относится к: Модуль крупности песка 2,7 I класс крупный Все понял -1000 извинений у меня ошибка в формуле оказалась ВАШ расчет верный Протокол (песок).pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 15 Report Share Posted January 15 22 часа назад, anisimovaleksandr32 сказал: Простите можно ответить!? Как вы в своем протоколе определили что модуль крупности составил 1,77 II класс группа мелкий!? Раз согласно: По Вашим показаниям данный песок относится к: Модуль крупности песка 2,7 I класс крупный Все понял -1000 извинений у меня ошибка в формуле оказалась ВАШ расчет верный Протокол (песок).pdf 257.1 kB · 1 загрузка В протоколе у вас не указана содержание пылеватых и глинистых частиц (грансостав по итогу не 100%) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 15 Author Report Share Posted January 15 23 минуты назад, kotov_sgt сказал: В протоколе у вас не указана содержание пылеватых и глинистых частиц А зачем она в таблице грансостава раз там набор сит гдеА10; А5; А1,25; А0,63; А0,315; А0,1 6 и дно. Содержание пылеватых и глинистых частиц ведь 5.1 Метод отмучивания - по сути ведь другой вид испытания где как раз таки используется данное сито: Содержание пылевидных и глинистых частиц определяют по изменению массы песка после от- мучивания частиц крупностью до 0,05 мм В связи с этим из ваших данных я не включил в свою таблицу значение 0,52 И по этому я и не получаю 29 минут назад, kotov_sgt сказал: (грансостав по итогу не 100%) А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100% Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 15 Report Share Posted January 15 12 минут назад, anisimovaleksandr32 сказал: А зачем она в таблице грансостава раз там набор сит гдеА10; А5; А1,25; А0,63; А0,315; А0,1 6 и дно. Содержание пылеватых и глинистых частиц ведь 5.1 Метод отмучивания - по сути ведь другой вид испытания где как раз таки используется данное сито: Содержание пылевидных и глинистых частиц определяют по изменению массы песка после от- мучивания частиц крупностью до 0,05 мм В связи с этим из ваших данных я не включил в свою таблицу значение 0,52 И по этому я и не получаю А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100% посмотрите внимательно ГОСТ 4 Технические требования 4.2.13 Содержание во фракционированном песке пылевидных и глинистых частиц не должно превышать 1% по массе для фракции св. 2,5 до 5 мм и 1,5% - для остальных фракций. а также табл.4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted January 15 Report Share Posted January 15 17 минут назад, anisimovaleksandr32 сказал: А получаю 99,48% - но если дополнить их значением из вашей таблицы 0,52 (или же 5,2) то будет как раз таки 100% Для геологов грансостав не 100% это моветон Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 15 Author Report Share Posted January 15 9 минут назад, kotov_sgt сказал: Содержание во фракционированном В нашем с вами примере данные значения не являются фракционным песком ибо: 4.1 Песок, обогащенный песок и фракционированный песок должны соответствовать требованиям настоящего стандарта и изготовляться по технологической документации, утвержденной предприятием изготовителем. Фракционированный песок — это песок, который разделяется на две и более фракции (зерна определённого размера). В связи с тем мы не предприятие изготовитель и к примеру у нас пришел песок с паспортом качества на данный песок - то мы используем его параметры и проверяем их (частично) по мере своих возможностей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted January 15 Author Report Share Posted January 15 14 минут назад, kotov_sgt сказал: Для геологов грансостав не 100% это моветон Согласен - но спишем это на потери ПРИ (имеются ли кстати нормы потери при просеивании материала при испытаниях)!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kotov_sgt Posted Thursday at 05:43 AM Report Share Posted Thursday at 05:43 AM Мне уже лень что-либо писать, тк я в свое время делал паспорта качества для привозного песка по заказу строителей с ктр они предъявляли претензии поставщику, привозившего песок более низкого качества, поэтому доказывать нужность тех или иных показателей в паспорте не буду. 12 часов назад, anisimovaleksandr32 сказал: Согласен - но спишем это на потери ПРИ (имеются ли кстати нормы потери при просеивании материала при испытаниях)!? Ну хорошо - объясню на пальцах почему грансостав должен быть 100% Если будет какой-то судебный процесс, где в качестве доказательства будет приведен паспорт качества в ктр не хватает тех или иных показателей, то это будет причина аннулировать протокол в качестве доказательства, тк анализ выполнен в нарушении требований ГОСТов (и не только по самому анализу, но и по ГОСТ, ктр регламентирует состав и содержание протокола лабораторного испытания грунта) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
anisimovaleksandr32 Posted Thursday at 06:55 AM Author Report Share Posted Thursday at 06:55 AM 1 час назад, kotov_sgt сказал: тк я в свое время делал паспорта качества для привозного песка по заказу строителей с ктр Ну правильно учитывая что Вы грунтовик то согласно пункту 3.4 (указанного ранее норматива). Вы и воспользовались: Допускается при геологической разведке ....... Содержание пылевидных и глинистых частиц включают при расчете результатов рассева в массу частиц, проходящих через сито с сеткой √0,16 и в общую массу навески. 1 час назад, kotov_sgt сказал: Если будет какой-то судебный процесс Тут вероятность исходов не всегда преобладает за нормами технических документов. Все зависит от судьи и выбранного его решения - не согласен. Смело подавай на обжалование - доказывай обратное, инстанций много. Как и трактований двусмысленностей во всех НПА и НТД Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
