Нормативы на лабораторные исследования

[Acer]

Доброго времени суток! Работаю в бюджетном учреждении, составляю сметы для ИГИ. Раньше для определения комплекса физических и механических свойств глинистых грунтов применял сметные нормативы Справочника базовых цен от 1998 года: п.8, п. 25 табл 63. Приказом Минстроя 281/пр от 12.05.2025 утверждены новые нормативы затрат на ИГИ. В указанных. нормативах отсутствуют комплексные определения свойств грунтов. Нормативы можно применить только если известен тип грунта. Подскажите, пожалуйста, как учесть в лабораторных исследованиях механические свойства глинистых грунтов при составлении предварительной сметы, если ИГЭ еще не выявлены и их структура неизвестна? Можно ли обойтись данными, которые будут получены в ходе статистического зондирования?

[kotov_sgt]

1 час назад, Acer сказал:

Доброго времени суток! Работаю в бюджетном учреждении, составляю сметы для ИГИ. Раньше для определения комплекса физических и механических свойств глинистых грунтов применял сметные нормативы Справочника базовых цен от 1998 года: п.8, п. 25 табл 63. Приказом Минстроя 281/пр от 12.05.2025 утверждены новые нормативы затрат на ИГИ. В указанных. нормативах отсутствуют комплексные определения свойств грунтов. Нормативы можно применить только если известен тип грунта. Подскажите, пожалуйста, как учесть в лабораторных исследованиях механические свойства глинистых грунтов при составлении предварительной сметы, если ИГЭ еще не выявлены и их структура неизвестна? Можно ли обойтись данными, которые будут получены в ходе статистического зондирования?

Статическое зондирование без бурения ничего не даст.

А зачем бюджетникам составлять предварительные сметы?

Фактически особо ничего не поменялось разве что убрали полный комплекс и заменили его на сокращенный

 

[eprst]

1 час назад, Acer сказал:

предварительной сметы

Если смета предварительная, я бы предположил, что половина дисперсных грунтов будет глинистыми, другая половина песчаными.

[kotov_sgt]

1 минуту назад, eprst сказал:

Если смета предварительная, я бы предположил, что половина дисперсных грунтов будет глинистыми, другая половина песчаными.

там просто главный вопрос сколько может быть ИГЭ

[eprst]

Каков вопрос, таков ответ.

2 часа назад, Acer сказал:

Подскажите, пожалуйста, как учесть в лабораторных исследованиях механические свойства глинистых грунтов при составлении предварительной сметы, если ИГЭ еще не выявлены и их структура неизвестна?

Количество ИГЭ зависит от категории сложности инженерно-геологических условий, глубины изучения геологического строения, площади участка изысканий.
Если сметчику нужно предварительно оценить количество ИГЭ, ему нужно обратиться к Главному геологу или другому лицу, осведомленному в этом вопросе.

[ZolotA]

10 часов назад, Acer сказал:

Доброго времени суток! Работаю в бюджетном учреждении, составляю сметы для ИГИ. Раньше для определения комплекса физических и механических свойств глинистых грунтов применял сметные нормативы Справочника базовых цен от 1998 года: п.8, п. 25 табл 63. Приказом Минстроя 281/пр от 12.05.2025 утверждены новые нормативы затрат на ИГИ. В указанных. нормативах отсутствуют комплексные определения свойств грунтов. Нормативы можно применить только если известен тип грунта. Подскажите, пожалуйста, как учесть в лабораторных исследованиях механические свойства глинистых грунтов при составлении предварительной сметы, если ИГЭ еще не выявлены и их структура неизвестна? Можно ли обойтись данными, которые будут получены в ходе статистического зондирования?

вы не можете использовать для расчета сокращенные комплексы?

[Acer]

9 часов назад, kotov_sgt сказал:

Статическое зондирование без бурения ничего не даст.

А зачем бюджетникам составлять предварительные сметы?

Фактически особо ничего не поменялось разве что убрали полный комплекс и заменили его на сокращенный

 

Сметы составляем, чтобы заложить финансирование для изысканий, по-другому методу не получается обосновать стоимость. Бурение планируем провести, плюс зондирование. Что вы имеете в виду под сокращенными комплексами? 

[Acer]

22 минуты назад, ZolotA сказал:

вы не можете использовать для расчета сокращенные комплексы?

Сокращенные комплексы по Справочнику базовых цен от 1998 года отменены также. Возможно применять только в отношении мерзлых грунтов.

[Acer]

9 часов назад, eprst сказал:

Если смета предварительная, я бы предположил, что половина дисперсных грунтов будет глинистыми, другая половина песчаными.

Скорее всего так и поступлю. Часть определений на деформацию будет для глинистых грунтов с текучестью до 0.25, другая часть - для глинистых грунтов с текучестью свыше 0,25.

[ZolotA]

11 минут назад, Acer сказал:

Скорее всего так и поступлю. Часть определений на деформацию будет для глинистых грунтов с текучестью до 0.25, другая часть - для глинистых грунтов с текучестью свыше 0,25.

нет никаких архивных материалов на исследуемом участке или рядом? 

[Kamur]

13 часов назад, Acer сказал:

как учесть в лабораторных исследованиях механические свойства глинистых грунтов при составлении предварительной сметы, если ИГЭ еще не выявлены

перед выездом в незнакомый район целесообразно изучить его ИГУ. это можно сделать по картам, а надежнее по архивным данным. исходя из предполагаемого разреза назначается объем работ для программы и сметы. заранее точно назначить объемы можно только на хорошо изученном участке, иначе отклонения от назначенных объемов неизбежны и нормальны, в программе изысканий обычно прописывается, что объем отбора корректируется в процессе полевых работ исходя из конкретных условий. поэтому сметы и делятся на предварительные и исполнительные.

[kotov_sgt]

2 часа назад, Acer сказал:

Сокращенные комплексы по Справочнику базовых цен от 1998 года отменены также. Возможно применять только в отношении мерзлых грунтов.

Сразу видно, что немного далеки от геологии - В СБЦ был полный комплекс, те делали компрессии и сдвиги, а сокращенный либо то, либо то, поэтому я и сказал, что сделали только сокращенные комплексы, хотя определяют на монолитах полностью и теперь надо делать двойную цену, либо суммировать к комплексу отдельный вид работ

[Kamur]

59 минут назад, kotov_sgt сказал:

В СБЦ был полный комплекс

именно был, с введением новоиспеченных нормозатрат все полезное содержимое СБЦ утратило силу, в том числе табл63 пп10-30

[kotov_sgt]

8 минут назад, Kamur сказал:

именно был, с введением новоиспеченных нормозатрат все полезное содержимое СБЦ утратило силу, в том числе табл63 пп10-30

 

  Показать контент

 

ну я про это и написал, что сейчас проблема составлять предварительные сметы - раньше брал метраж, прикидывал сколько полного комплекса ФМС и все хорошо, а сейчас нет расценок на полный комплекс

[Acer]

Спасибо большое всем за советы. В итоге составил предварительный перечень лабораторных исследований на основании отчетов ИГИ, проведенных ранее в заданном районе. 

[NKL]

Коллеги, добрый вечер.

Подскажите, как вы считаете объем лабораторных исследований по грунтам, с учетом нового документа "О нормативных затратах..." приказ Минстроя РФ от 12.05.2025 № 281/пр? Имеем, к примеру, 50 монолитов глинистого грунта. По 25 заложили определения физических свойств, по 15 компрессионные испытания и по 10-ти сдвиговые испытания.  Суть вопроса: мы для 25 монолитов, что отдали на механику (15 компр.+10 сдвиг.) физику отдельно на них считаем или она уже и так в стоимости испытания учтена - Вариант 1: у нас 50 испытаний физики, 15 компрессий и 10 сдвигов; Вариант 2: у нас 25 отдельных физик, 15 компр (где уже учтена цена по физике) и 10 сдвигов (где также в цене учтена физика)? В НЗ я никаких уточнений не увидел (может, плохо искал). Кмк, физику на такие испытания отдельно считать нельзя, т.к. она должна быть заложена в стоимость испытания. Верно это или нет? 

[Mangust]

13 часов назад, NKL сказал:

Коллеги, добрый вечер.

Подскажите, как вы считаете объем лабораторных исследований по грунтам, с учетом нового документа "О нормативных затратах..." приказ Минстроя РФ от 12.05.2025 № 281/пр? Имеем, к примеру, 50 монолитов глинистого грунта. По 25 заложили определения физических свойств, по 15 компрессионные испытания и по 10-ти сдвиговые испытания.  Суть вопроса: мы для 25 монолитов, что отдали на механику (15 компр.+10 сдвиг.) физику отдельно на них считаем или она уже и так в стоимости испытания учтена - Вариант 1: у нас 50 испытаний физики, 15 компрессий и 10 сдвигов; Вариант 2: у нас 25 отдельных физик, 15 компр (где уже учтена цена по физике) и 10 сдвигов (где также в цене учтена физика)? В НЗ я никаких уточнений не увидел (может, плохо искал). Кмк, физику на такие испытания отдельно считать нельзя, т.к. она должна быть заложена в стоимость испытания. Верно это или нет? 

Механика сейчас считается отдельно от физики. Физика это физика, компрессия в зависимости от того какие грунты в таблице указано там считается отдельно, сдвиги тоже.

[Margo]

Здравствуйте. Сориентируйте, пожалуйста. Составляю предварительные сметы по изысканиям для выделения бюджетных средств.  Ознакомилась с СП 47, СП 446, и примыкающим к ним ГОСТ по грунтам. Тем не менее есть моменты, которые хотелось бы уточнить с вашей помощью.               

С каким шагом берутся пробы из скважины? (1 метр для просадочных, 2 м для непросадочных? )
-из каждой ли скважины и шурфа они берутся? 
- все ли отобранные образцы поступают в лабораторию?
-что означает формулировка " по каждому выделенному элементу необходимо не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов и не менее 6 прочностных и деформационных свойств грунтов"?

Действительно ли выбор количества монолитов на исследования происходит эмпирическим путем или все же есть минимум-максимум?

Например, бурение ударно-канатным способом. диаметр 147 мм. Скважина 15 м. Я правильно понимаю, что с шагом 2 м из одной скважины будет набрано 8 монолитов (образцов)?  Предположительно, грунт глинистый. Тогда я должна по прил.А ГОСТ 30416-2020 выбрать основные характеристики (влажность, плотность, состав), в каждой из них выбрать подходящие для глинистых грунтов (например, для влажности: влажность гигроскопическая, влажность границы текучести; для плотности: взвешивание в воде и засоленность грунта) - и таких образом набрать 10 характеристик? Аналогично для деформационных свойств набираю 6 характеристик? Или эта формулировка означает просто количество монолитов/образцов, которое нужно набрать с объекта?
ГИПа нет, начальник посоветовал ознакомиться с программой геологических изысканий. Всё бы ничего, но у разных исполнителей разное количество монолитов на одни и те же лабораторные исследования при относительно одинаковых условиях выполнения работ и вида объекта. И выведенный процент распределения по исследованиям у каждого исполнителя разный.

Извините за длинную писанину. Есть, конечно, вариант делать сметы по бездумному принципу. Но мне он не очень нравится. 

Спасибо.

[kotov_sgt]

6 часов назад, Margo сказал:

Здравствуйте. Сориентируйте, пожалуйста. Составляю предварительные сметы по изысканиям для выделения бюджетных средств.  Ознакомилась с СП 47, СП 446, и примыкающим к ним ГОСТ по грунтам. Тем не менее есть моменты, которые хотелось бы уточнить с вашей помощью.               

С каким шагом берутся пробы из скважины? (1 метр для просадочных, 2 м для непросадочных? )
-из каждой ли скважины и шурфа они берутся? 
- все ли отобранные образцы поступают в лабораторию?
-что означает формулировка " по каждому выделенному элементу необходимо не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов и не менее 6 прочностных и деформационных свойств грунтов"?

Действительно ли выбор количества монолитов на исследования происходит эмпирическим путем или все же есть минимум-максимум?

Например, бурение ударно-канатным способом. диаметр 147 мм. Скважина 15 м. Я правильно понимаю, что с шагом 2 м из одной скважины будет набрано 8 монолитов (образцов)?  Предположительно, грунт глинистый. Тогда я должна по прил.А ГОСТ 30416-2020 выбрать основные характеристики (влажность, плотность, состав), в каждой из них выбрать подходящие для глинистых грунтов (например, для влажности: влажность гигроскопическая, влажность границы текучести; для плотности: взвешивание в воде и засоленность грунта) - и таких образом набрать 10 характеристик? Аналогично для деформационных свойств набираю 6 характеристик? Или эта формулировка означает просто количество монолитов/образцов, которое нужно набрать с объекта?
ГИПа нет, начальник посоветовал ознакомиться с программой геологических изысканий. Всё бы ничего, но у разных исполнителей разное количество монолитов на одни и те же лабораторные исследования при относительно одинаковых условиях выполнения работ и вида объекта. И выведенный процент распределения по исследованиям у каждого исполнителя разный.

Извините за длинную писанину. Есть, конечно, вариант делать сметы по бездумному принципу. Но мне он не очень нравится. 

Спасибо.

Не совсем понятна Ваша функция? Вы представитель Заказчика? Вопросы, ктр написали - это, по сути, базовые для инженер-геолога. 

6 механических и 10 физических характеристик - это количество определений на 1 ИГЭ. По идее это минимальное количество, НО не всегда есть возможность отобрать такое количество (маломощный слой или встречен в единичных местах скважины) и один из ГОСТов допускает это. Если есть архивные материалы, то можно посмотреть кол-во ИГЭ и прикинуть объемы лабораторных работ.

СРазу отбраковывайте сметы где кол-во проб ненарушенной структуры минимальное ( будут много карандашом рисовать). Если Вы предоставили нормальное ТЗ, то у нормальных исполнителей объемы +- буду совпадать. На стадии смет никто не может дать точное кол-во образцов и сметы тоже примерно быть в одних пределах.

Скважины и шурфы опробуются все без исключения (а иначе это просто дырки в земле), просто часть может опробоваться пробами нарушенной структуры.

[Margo]

1 час назад, kotov_sgt сказал:

Не совсем понятна Ваша функция? Вы представитель Заказчика? Вопросы, ктр написали - это, по сути, базовые для инженер-геолога. 

6 механических и 10 физических характеристик - это количество определений на 1 ИГЭ. По идее это минимальное количество, НО не всегда есть возможность отобрать такое количество (маломощный слой или встречен в единичных местах скважины) и один из ГОСТов допускает это. Если есть архивные материалы, то можно посмотреть кол-во ИГЭ и прикинуть объемы лабораторных работ.

СРазу отбраковывайте сметы где кол-во проб ненарушенной структуры минимальное ( будут много карандашом рисовать). Если Вы предоставили нормальное ТЗ, то у нормальных исполнителей объемы +- буду совпадать. На стадии смет никто не может дать точное кол-во образцов и сметы тоже примерно быть в одних пределах.

Скважины и шурфы опробуются все без исключения (а иначе это просто дырки в земле), просто часть может опробоваться пробами нарушенной структуры.

Спасибо. Я сметчик в службе технического заказчика. С некоторых пор обязали составлять сметы на изыскания.

Подскажите, мои рассуждения выше верны? Вот получилось 8 монолитов с одной скважины. Предположительно выделяются 2 ИГЭ. По ИГЭ1 я набираю 10+6 характеристик, по ИГЭ2 тоже. Сколько монолитов я должна отправить в лабораторию? 
1 монолит=1 характеристика? 

то есть для одного игэ мне нужно минимум 6 монолитов +10 монолитов отправить? 

Понимаю, что говорим с вами на разных языках, прошу заранее простить

 

 

[kotov_sgt]

26 минут назад, Margo сказал:

Спасибо. Я сметчик в службе технического заказчика. С некоторых пор обязали составлять сметы на изыскания.

Подскажите, мои рассуждения выше верны? Вот получилось 8 монолитов с одной скважины. Предположительно выделяются 2 ИГЭ. По ИГЭ1 я набираю 10+6 характеристик, по ИГЭ2 тоже. Сколько монолитов я должна отправить в лабораторию? 
1 монолит=1 характеристика? 

то есть для одного игэ мне нужно минимум 6 монолитов +10 монолитов отправить? 

Понимаю, что говорим с вами на разных языках, прошу заранее простить

 

 

Сложно вам будет корректно посчитать смету без опыта работы в сфере инженерных изысканий.

Сижу и размышляю что вам посоветовать, но на ум ничего не приходит, а если брать во внимание новый справочник для смет, то практически невозможно, тк Вы все равно ничего не понимаете в необходимом объеме полевых и лабораторных работ (какие испытания необходимы, объемы работ и тд и тп) там нюансов вагон и маленькая вагонетка и во многом все это зависит от вашего ТЗ- под него все и считается. По идее исполнителя можно попросить под смету составить программу производства работ в ктр он все и распишет, но опять же вряд ли сможете понять обманули вас или нет и опять же важный нюанс - программа носит рекомендательный характер и объемы работ в итоге могут сильно отличаться (мать-Земля та еще затейница)

Опять же Вы не понимаете чем 6 монолитов  механик отличаются от 10 монолитов на физику и что в них общего и по итогу насчитаете 16 монолитов, а это неправильно.

Совет - не ищите где дешевле и не прогадаете. Геология не должна стоить дешево - где совсем дешево там мошенничество

[Margo]

8 минут назад, kotov_sgt сказал:

Сложно вам будет корректно посчитать смету без опыта работы в сфере инженерных изысканий.

Сижу и размышляю что вам посоветовать, но на ум ничего не приходит, а если брать во внимание новый справочник для смет, то практически невозможно, тк Вы все равно ничего не понимаете в необходимом объеме полевых и лабораторных работ (какие испытания необходимы, объемы работ и тд и тп) там нюансов вагон и маленькая вагонетка и во многом все это зависит от вашего ТЗ- под него все и считается. По идее исполнителя можно попросить под смету составить программу производства работ в ктр он все и распишет, но опять же вряд ли сможете понять обманули вас или нет и опять же важный нюанс - программа носит рекомендательный характер и объемы работ в итоге могут сильно отличаться (мать-Земля та еще затейница)

Опять же Вы не понимаете чем 6 монолитов  механик отличаются от 10 монолитов на физику и что в них общего и по итогу насчитаете 16 монолитов, а это неправильно.

Совет - не ищите где дешевле и не прогадаете. Геология не должна стоить дешево - где совсем дешево там мошенничество

Ну реалии таковы, что разбираться все же придется. Спасибо.

[Kamur]

14 часов назад, Margo сказал:

реалии таковы, что разбираться все же придется

если смета нужна реальная, а не для "галочки", то Вам стоит поискать архивные отчеты по ИГИ и посмотреть, сколько элементов (ИГЭ) в них выделено по каким грунтам. исходя из количества ИГЭ Ваш минимум это 10 монолитов на слой (6 физико-механик, 4 физики), а максимум зависит от общего метража по этим грунтам. я обычно закладываю по 1 монолиту на 3-4 метра по глинистым грунтам. если они специфические, то шаг отбора чаще, 1-2 метра. все эти монолиты отправляются на физику, процентов 30-40 на механику. плюс к тому определения специфических свойств (органика, засоленность, пучинистость, просадочность, набухание, коррозии и длинный список "итд"). действительно, без специалиста по ИГИ разобраться будет сложно. поговорите с начальством, чтоб рассмотрели вариант привлечь стороннего специалиста на возмездной основе, такие найдутся.

[Margo]

1 час назад, Kamur сказал:

если смета нужна реальная, а не для "галочки", то Вам стоит поискать архивные отчеты по ИГИ и посмотреть, сколько элементов (ИГЭ) в них выделено по каким грунтам. исходя из количества ИГЭ Ваш минимум это 10 монолитов на слой (6 физико-механик, 4 физики), а максимум зависит от общего метража по этим грунтам. я обычно закладываю по 1 монолиту на 3-4 метра по глинистым грунтам. если они специфические, то шаг отбора чаще, 1-2 метра. все эти монолиты отправляются на физику, процентов 30-40 на механику. плюс к тому определения специфических свойств (органика, засоленность, пучинистость, просадочность, набухание, коррозии и длинный список "итд"). действительно, без специалиста по ИГИ разобраться будет сложно. поговорите с начальством, чтоб рассмотрели вариант привлечь стороннего специалиста на возмездной основе, такие найдутся.

Спасибо большое. Я ни в коем случае не считаю помощь стороннего специалиста излишней. Хотелось в минимальных азах разобраться с вашей помощью. Благодарю.

[Kamur]

8 минут назад, Margo сказал:

Хотелось в минимальных азах разобраться

минимальным азам пять лет учат в институте, а потом еще пять переучивают на производстве))

пожалуйста.