Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Авторизация  
N.Vla

Проверка Лаборатории

Рекомендуемые сообщения

Коллеги всем добрый день. 

 

Подскажите пожалуйста. 

Еду на проверку лаборатории к подрядчику. 

Они только закончили полевые по нашему объекту. 

Что проверять? Пробы грунта воду монолиты ...... объем количество? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все. От документов до грунтов. Как организовано хранение, перевозка грунтов, если получится. Акты направления грунтов, ведомости. Задание на лабораторию что собираются делать, достаточность, в соответствии с пии. Поверки на оборудование. Температуру помещений, да много всего - курите НД

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начать с "Заключения о состоянии измерений в лаборатории" и приложения к нему - соответствие определяемых параметров и прописанных в приложении. Поверки- даты, просрочки и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Солидарен с коллегами . От себя добавлю кроме всего прочего часто проверяю компетентность лаборантов, парой простых вопросов по методикам определения, либо из курса механики грунтов.

В дальнейшем часто помогает при обработке результатов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно их маленько шугануть, сказать что отдаёте несколько проб в другую лабораторию для контроля, потом будете сравнивать. Есть вероятность что проявят должное усердие 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Документы проверялись на стадии заключения договора, во  всяком случае должны были проверяться. Программа работ также согласована. А сейчас уже выполнены полевые и приступают к лабораторным. Что проверить хочет и может супервайзер? Пробы будет пересчитывать, вопросы по механике грунтов задавать лаборантам, температуру в помещении замерять, стоять рядом и смотреть как определяют плотность частиц грунта и какое количество их определений будет сделано? Быть надсмотрщиком на всем цикле лабораторных работ и учить чужую организацию правильной жизни? Как  я понимаю, спрашивающий не специалист в области определений физико-механических свойств и является контролером для галочки. Ну да, еще заберет несколько проб с собой, чтобы шугануть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Vasi сказал:

Документы проверялись на стадии заключения договора, во  всяком случае должны были проверяться. Программа работ также согласована. А сейчас уже выполнены полевые и приступают к лабораторным. Что проверить хочет и может супервайзер? Пробы будет пересчитывать, вопросы по механике грунтов задавать лаборантам, температуру в помещении замерять, стоять рядом и смотреть как определяют плотность частиц грунта и какое количество их определений будет сделано? Быть надсмотрщиком на всем цикле лабораторных работ и учить чужую организацию правильной жизни? Как  я понимаю, спрашивающий не специалист в области определений физико-механических свойств и является контролером для галочки. Ну да, еще заберет несколько проб с собой, чтобы шугануть. 

Нет, надсмотрщиком быть нет ни времени ни желания, да и не к чему это. 

Я так понял нужно проверить условия хранения, как пришли пробы и монолиты, и что пришло с поля - достаточность с ППР. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, N.Vla сказал:

Я так понял нужно проверить условия хранения, как пришли пробы и монолиты, и что пришло с поля - достаточность с ППР. 

То есть как отбирались монолиты и пробы и их достаточность в поле уже проверялось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Vasi сказал:

То есть как отбирались монолиты и пробы и их достаточность в поле уже проверялось?

Нет, к сожалению на этом этапе надзора не было. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Журналы посмотрите по уже сделанным пробам, влажность, раскатки и плотности их очень нудно заполнять, если работа делалась журналы должны уже содержать данные, если оборудование современное попросите открыть графики на электронных носителях

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, aprelsky сказал:

Журналы посмотрите по уже сделанным пробам, влажность, раскатки и плотности их очень нудно заполнять, если работа делалась журналы должны уже содержать данные, если оборудование современное попросите открыть графики на электронных носителях

На каком основании лаборанты будут показывать Вам свои журналы и графики? По вашему объекту может и уговорите показать, но по другим объектам вряд ли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Фауст сказал:

На каком основании лаборанты будут показывать Вам свои журналы и графики? По вашему объекту может и уговорите показать, но по другим объектам вряд ли.

На том основание что он заказчик и он диктует условия.. так речь и идет про проверку своего объекта..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, aprelsky сказал:

На том основание что он заказчик и он диктует условия.. так речь и идет про проверку своего объекта..

В любом случае лаборатория имеет право отказать в выдаче журналов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Фауст сказал:

В любом случае лаборатория имеет право отказать в выдаче журналов.

Да.. а заказчик может не оплачивать работу.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Фауст сказал:

В любом случае лаборатория имеет право отказать в выдаче журналов.

На каком основании, не говоря уже о том, что крайне не выгодный в финансовом смысле поступок.

СП 47-16. 4.10 Внешний контроль качества выполнения инженерных изысканий осуществляется застройщиком, техническим заказчиком (далее - заказчик). Заказчик осуществляет контроль качества инженерных изысканий собственными силами или с привлечением независимых организаций. Задача контроля качества со стороны заказчика - проверка соответствия выполненных или выполняемых исполнителем работ и их результатов, требованиям задания, программы, НТД.

СП 47-12 Достоверность и качество инженерных изысканий определяют в соответствии с внутренней системой контроля качества исполнителя (внутренний контроль), а также техническим контролем инженерных изысканий застройщиком или техническим заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом (внешний контроль).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Vasi сказал:

На каком основании, не говоря уже о том, что крайне не выгодный в финансовом смысле поступок.

СП 47-16. 4.10 Внешний контроль качества выполнения инженерных изысканий осуществляется застройщиком, техническим заказчиком (далее - заказчик). Заказчик осуществляет контроль качества инженерных изысканий собственными силами или с привлечением независимых организаций. Задача контроля качества со стороны заказчика - проверка соответствия выполненных или выполняемых исполнителем работ и их результатов, требованиям задания, программы, НТД.

СП 47-12 Достоверность и качество инженерных изысканий определяют в соответствии с внутренней системой контроля качества исполнителя (внутренний контроль), а также техническим контролем инженерных изысканий застройщиком или техническим заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом (внешний контроль).

Результатом работ аккредитованной лаборатории является протоколы испытаний. Журналы это промежуточный внутренний  документ аккредитованного лица, и его должен проверять только эксперт, имеющий на то право. Так что, если Вы заранее не прописали доп требований в договоре, Вам скорее всего откажут в проверки журналов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Фауст сказал:

Результатом работ аккредитованной лаборатории является протоколы испытаний. Журналы это промежуточный внутренний  документ аккредитованного лица, и его должен проверять только эксперт, имеющий на то право. Так что, если Вы заранее не прописали доп требований в договоре, Вам скорее всего откажут в проверки журналов.

это нормативное требование или ваше мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Фауст сказал:

Результатом работ аккредитованной лаборатории является протоколы испытаний. Журналы это промежуточный внутренний  документ аккредитованного лица, и его должен проверять только эксперт, имеющий на то право. Так что, если Вы заранее не прописали доп требований в договоре, Вам скорее всего откажут в проверки журналов.

Какое отношение  добровольная аккредитация вообще имеет к разговору. Внешний контроль обязателен на всех этапах изысканий (программа, поле, лаборатория, камералка, отчет) поэтому и введены реестровые специалисты, как организаторы ИГИ. Другое дело что функционально внешний контроль не прописан в НД, поэтому каждый определяет его в меру своего разумения. Да часто прописывают его в договорах. Но такого что бы кто то не предоставил материалы заказчику по его требованию, даже если они не прописаны в договоре..... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Пафнутий сказал:

это нормативное требование или ваше мнение?

нормативные требования вкупе с моим мнением. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Vasi сказал:

Внешний контроль обязателен на всех этапах изысканий (программа, поле, лаборатория, камералка, отчет)

Я не спорю . Контролируйте, но по протоколам испытаний. 

2 часа назад, Vasi сказал:

и введены реестровые специалисты, как организаторы ИГИ. 

При чем тут реестры?

 

2 часа назад, Vasi сказал:

Но такого что бы кто то не предоставил материалы заказчику по его требованию, даже если они не прописаны в договоре..... 

Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что только протоколы испытаний являются конечными материалами изысканий лаборатории

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Фауст сказал:

Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что только протоколы испытаний являются конечными материалами изысканий лаборатории

Еще раз дайте ссылку на нормативную литературу. И еще раз достоверность и достаточность работ проверяет заказчик, и соответственно все материалы ему для этого должны быть предоставлены, кстати и экспертиза имеет право  потребовать дополнительные материалы. Тут даже не разговор об оплате выполненных работ (покупатель всегда прав), а о том что при отказе сразу будет понятна, что протоколы сфабрикованы и такому исполнителю не будет места на рынке услуг.

И о реестре 

3. К должностным обязанностям специалистов по организации инженерных изысканий, специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования относятся соответственно:
1) подготовка и утверждение заданий на выполнение работ по инженерным изысканиям, заданий на подготовку проектной документации объекта капитального строительства;
2) определение критериев отбора участников работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации и отбору исполнителей таких работ, а также по координации деятельности исполнителей таких работ;
3) представление, согласование и приемка результатов работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации;
4) утверждение результатов инженерных изысканий, проектной документации;
 

Как бы грамотный специалист сразу увидит подлоги в протоколах и журналах и при малейшем сомнении может потребовать дополнительную информацию, потому как он несет за это ответственность в соответствии с ГК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Vasi сказал:

Еще раз дайте ссылку на нормативную литературу. И еще раз достоверность и достаточность работ проверяет заказчик, и соответственно все материалы ему для этого должны быть предоставлены, кстати и экспертиза имеет право  потребовать дополнительные материалы. Тут даже не разговор об оплате выполненных работ (покупатель всегда прав), а о том что при отказе сразу будет понятна, что протоколы сфабрикованы и такому исполнителю не будет места на рынке услуг.

И о реестре 

3. К должностным обязанностям специалистов по организации инженерных изысканий, специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования относятся соответственно:
1) подготовка и утверждение заданий на выполнение работ по инженерным изысканиям, заданий на подготовку проектной документации объекта капитального строительства;
2) определение критериев отбора участников работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации и отбору исполнителей таких работ, а также по координации деятельности исполнителей таких работ;
3) представление, согласование и приемка результатов работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации;
4) утверждение результатов инженерных изысканий, проектной документации;
 

Как бы грамотный специалист сразу увидит подлоги в протоколах и журналах и при малейшем сомнении может потребовать дополнительную информацию, потому как он несет за это ответственность в соответствии с ГК.

К примеру:ГОСТ ISO /IEC 17025— 2019

7.8 Представление отчетов о результатах

7.8.1 Общие положения

7.8.1.1 Результаты должны быть рассмотрены и утверждены до их выдачи.

7.8.1.2 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно, как правило, в форме отчета (например, отчет об испытаниях, свидетельство (сертификат) о калибровке или акт отбора образцов) и должны включать в себя всю информацию, согласованную с заказчиком и необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом. Все оформленные отчеты должны быть сохранены в качестве технических записей. Примечание 1 — Для целей настоящего стандарта отчеты об испытаниях и свидетельства (сертификаты) о калибровке иногда могут называться протоколами испытаний и отчетами о калибровке соответственно. Примечание 2 — Отчеты могут быть изданы на бумажном носителе или с помощью электронных средств при условии, что требования настоящего стандарта выполнены.

Перейдем к реестру: 

1) ничего не сказано о лаборатории; 

2) координация деятельности не означает проверка внутренних документов;

3) и 4) ГОСТ ISO /IEC 17025— 2019 7.8.2.2 Лаборатория должна нести ответственность за всю информацию, представленную в отчете.

А о подлогах и других спорных ситуациях в этом обсуждении речь не идет..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Фауст сказал:

А о подлогах и других спорных ситуациях в этом обсуждении речь не идет.

а зачем вообще тогда смотреть лабораторию если не ради вот этих моментов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Фауст сказал:

и необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом. Все оформленные отчеты должны быть сохранены в качестве технических записей.

Ну и где написано что исполнитель не должен предоставлять всю информацию и все технические записи по требованию заказчика?

 

1 час назад, Фауст сказал:

Лаборатория должна нести ответственность за всю информацию, представленную в отчете.

Перед кем она должна нести ответственность? Перед судом, перед совестью или перед заказчиком? Несет ответственность за всю информацию соответственно предоставляет всю информацию по требованию. 

1 час назад, Фауст сказал:

Перейдем к реестру: 

Лабораторные работы, как и полевые испытания на сегодня, возможно, основной вид работ по ИГИ. На ответственных объектах к тому же  часто самый дорогой  или  равный всем полевым работам. И соответственно без проверки этого вида работ никто изыскания принимать не будет. Да в основном (а может уже и не в основном) проверка выявляет непорядок на стадии протоколов и журналов в отчете , делает замечания, там исправляют, так как упираться нет смысла, там тоже все о себе знают. Как исправляют другой вопрос, но часто и переделывают, то есть до бортовых журналов дела редко доходит, да и кому это надо. Но институт супервайзеров подразумевает полную проверку на всех стадиях работ и хотя само супервайзерство оформлено в договоре,  но что и как будут проверять и когда они прописывать и спрашивать не будут. 

А вообще интересно, тут по алмазам вся информация давно рассекречена (ПАО), а тут лаборанты будут бегать и прятать секретные  записи  по определению всех возможных влажностей, потому как вдруг их увидит заказчик и все поймет 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо товарищи! Очень помогли. Все проверили, есть недочеты по хранению монолитов, а также разночтений в исполнительных СМ и заказ нарядах на лабораторию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
Авторизация  

×
×
  • Создать...