Эксперт

[Heaven]

тут суть не в интересном замечании, а в том что инженер геолог должен и обязан обеспечивать получение и предоставление комплексной инженерно-геологической информации при подготовке проектной документации для строительства, эксплуатации, реконструкции и капитального ремонта различных объектов народного хозяйства

[Vasi]

1 час назад, Наглый сказал:

скважина является полноценной в виде информативности,  когда отобран образец с забоя, в принципе желание не совсем и капризное, меня в молодые годы так и учили, например, если есть возможность-то отбери.

Меня в молодости учили пробу с забоя не брать (колонковой), так как это затир и проба не может быть презентабельной. Требования с фонаря ( в следующий раз потребует с устья скважины). Понятно было бы если бы мощность слоя большая, а проб мало (когда уже интервалы опробования за регламентируют по всем классам грунтов) указание отобрать из подошвы слоя, а так.... 

[Бляхер]

15 часов назад, Heaven сказал:

тут суть не в интересном замечании, а в том что инженер геолог должен и обязан обеспечивать получение и предоставление комплексной инженерно-геологической информации при подготовке проектной документации для строительства, эксплуатации, реконструкции и капитального ремонта различных объектов народного хозяйства

Ну, дружище, как всегда зришь в корень!))))))

[geozakaz]

(когда уже интервалы опробования за регламентируют по всем классам грунтов) - этого очень не хватает. 

[Kamur]

В 18.02.2022 в 13:10, geozakaz сказал:

(когда уже интервалы опробования за регламентируют по всем классам грунтов) - этого очень не хватает. 

да нафиг-нафиг, может уж лучше мы как-нибудь сами? а то нарегламентируют, придется брать всякое ненужное оптом, в лаборторию везти, а доплачивать вряд ли станут. кончится тем, что таблицы ФМС из раздела "научая фантастика" переедут в раздел "эзотерика".

[geozakaz]

1 час назад, Kamur сказал:

да нафиг-нафиг, может уж лучше мы как-нибудь сами? а то нарегламентируют, придется брать всякое ненужное оптом, в лаборторию везти, а доплачивать вряд ли станут. кончится тем, что таблицы ФМС из раздела "научая фантастика" переедут в раздел "эзотерика".

а когда сметы считаешь, программу работ пишешь, сколько отбор принимать ? Если местность не изучена например. А если линейка, то вообще не ясно. По ммг вроде есть интервал опробования, по остальным не видел.

[Твердый]

  

В 17.02.2022 в 14:08, Бляхер сказал:

"Отсутствует опробование на забое скважин, которое подтверждает однородность геологического разреза (п. 4.41 СП 47.13330.2016). "

Часто такие замечания получаю, как-будто полевые журналы больше не котируются, всем лабу рисуй подавай

В 17.02.2022 в 17:28, Vasi сказал:

Меня в молодости учили пробу с забоя не брать (колонковой), так как это затир и проба не может быть презентабельной.

С колонка все равно нарушенная проба выходит, как затир может на физику повлиять, в частности на влажность?

[Vasi]

2 часа назад, Твердый сказал:

С колонка все равно нарушенная проба выходит, как затир может на физику повлиять, в частности на влажность?

Во первых не всегда (в частности по мерзлым монолиты отбирают колонковой), во вторых конечно влияет на влажность и структуру и если по мерзлым это видно явно, то по талым просто не обращают внимание (при затире температура колонковой и окружающегося пространства повышается, особенно конечно по пескам, там бывает и коронка раскаляется). 

[Kamur]

В 04.03.2022 в 15:44, geozakaz сказал:

а когда сметы считаешь, программу работ пишешь, сколько отбор принимать ?

так надо по ситуации смотреть. сколько скважин, где сидят, что ждать. закладывать необходимый минимум, в поле уже глядеть на то, что где добрать. ну и дежурная фраза в программе про то, что "объем опробования может корректироваться геологом исходя из конкретных геологических условий"

  

В 04.03.2022 в 16:02, Твердый сказал:

как затир может на физику повлиять, в частности на влажность?

может, и заметно, особенно по пескам. иногда прям печеньки вместо керна выпадывают- горячие и сухие))

[Vasi]

1 час назад, Kamur сказал:

что "объем опробования может корректироваться геологом исходя из конкретных геологических условий"

Ну такую фразу в программе грамотный заказчик заказчик никогда не подпишет. Если не будет дополнения  - 4.23 При незначительных изменениях в процессе выполнения инженерных изысканий состава, методов, объемов и сроков выполнения работ допускается по согласованию с заказчиком программу не корректировать. В этом случае, в техническом отчете приводятся соответствующие обоснования изменений требований программы на основании официальной переписки заказчика и исполнителя, представленной в составе текстовых приложений.

[Kamur]

52 минуты назад, Vasi сказал:

Ну такую фразу в программе грамотный заказчик заказчик никогда не подпишет

либо мне неграмотные всё попадаются, либо одно из двух. Ваш вариант как-то уж очень громоздкий, переписку с заказчиком в состав отчёта включать это уж слишком романтично, как мне кажется.

[Vasi]

1 час назад, Kamur сказал:

Ваш вариант как-то уж очень громоздкий, переписку с заказчиком в состав отчёта включать это уж слишком романтично, как мне кажется.

Это и мой вариант, а Главное и  СП 47 и всей нормативки до этого. Нельзя изменять объемы работ  и прочее что есть в программе без согласования с заказчиком.

[Kamur]

11 часов назад, Vasi сказал:

Это и мой вариант, а Главное и  СП 47

конечно, СП47 это главное, конечно изменения объемов надо согласовывать, я ж не спорю. попадаются иногда отчёты, написанные строго по букве 47го СП. как пластмассовые пряники- толстые, красивые, идеальные, бесполезные.

если я на линейке добавил в поле несколько скважин, или на скале уменьшил глубину, или на специфичке увеличил, или монолитов перебрал- это всё обязательно сопровождать центнером макулатуры, или можно на некоторые невменяемые требования типа 4.23 и прикрыть глаза? отчёт должен быть достоверным и достаточным, остальное ИМХО происки империалистов))

[Vasi]

7 часов назад, Kamur сказал:

если я на линейке добавил в поле несколько скважин, или на скале уменьшил глубину, или на специфичке увеличил, или монолитов перебрал

По скале проходка нормируется, а все остальное увеличение объема работ. И раз вы не требуете оплаты (пересчета сметы и соответственно внесений изменений в программу работ) то заказчик будет только приветствовать это, в отчете вы все равно укажите в  связи с чем увеличили объемы (или не укажите если изменения незначительны) и  у экспертизы тем более не возникнут вопросы. Не удачный пример.

[Бляхер]

Кто ответит аргументированно, коллеги? Для каких целей, согласно п. 8.10,  ГОСТ 12248.4 предписывается определять физсвойства после опыта? Это гост по компрессии, не просадочность, не набухание. Где и для чего используются в дальнейшем эти сведения? 

[Твердый]

23 часа назад, Бляхер сказал:

Кто ответит аргументированно, коллеги? Для каких целей, согласно п. 8.10,  ГОСТ 12248.4 предписывается определять физсвойства после опыта? Это гост по компрессии, не просадочность, не набухание. Где и для чего используются в дальнейшем эти сведения? 

Всё что необходимо после опыта определить - это влажность и масса образца, чтобы рассчитать достоверную массу сухого грунта в кольце, так же контролируется Sr при замачивании в процессе испытания (если такое проводилось). Тут часто закрадываются погрешности, т.к. взвешивается грунт в кольце перед опытом, а влажность берется с монолита, а не из кольца - она бывает различается, соответственно плотность сухого грунта выходит недостоверная.

[Бляхер]

1 час назад, Твердый сказал:

Всё что необходимо после опыта определить - это влажность и масса образца, чтобы рассчитать достоверную массу сухого грунта в кольце, так же контролируется Sr при замачивании в процессе испытания (если такое проводилось). Тут часто закрадываются погрешности, т.к. взвешивается грунт в кольце перед опытом, а влажность берется с монолита, а не из кольца - она бывает различается, соответственно плотность сухого грунта выходит недостоверная.

Вопрос совсем о другом - не что определяется, а зачем. Как использовать эти данные и кому они нужны.

А насчет разницы во влажности, так она будет отличаться однозначно.  И при замачивании, и без замачивания. Без замачивания - чем выше начальная влажность образца, тем больше она будет отличаться в меньшую сторону после опыта, это и так понятно. И в практически каждую пробу вам придется вносить корректировку, а как откорректируете влажность, очень вероятно, что будете корректировать консистенцию, с ума сойдете. А уж про плотность скелета сухого грунта (по вашему плотность сухого грунта) и говорить нечего - она увеличится пропорционально уменьшению пористости из-за приложенной нагрузки.

Ну и даже, Твердый, ну водонасытите вы грунт без нагрузки, потом нагрузите по госту. И что, вы думаете, что влажность и степень влажности после водонасыщения, но до нагружения, будет такая же, как после пяти ступеней нагружения?  Вечером на кухне проделайте опыт с губкой для посуды.

Повторюсь - вопрос о другом.

[Твердый]

1 час назад, Бляхер сказал:

Вопрос совсем о другом - не что определяется, а зачем. Как использовать эти данные и кому они нужны.

Данные эти нужны в основном для самоконтроля. В лаборатории исходными данными является масса, определить массу сухого грунта в кольце достоверно перед опытом невозможно, т.к. влажность берется у монолита, а после опыта непосредственно из кольца. Возможно, после опыта, сушить полностью весь грунт из кольца, тогда и влажность и достоверная масса сухого грунта будет. Тут вся цель манипуляций - достоверно определить массу сухого грунта в кольце. Что бы учесть эти возможные погрешности измерений и определяют физику после опыта. 

  

1 час назад, Бляхер сказал:

Ну и даже, Твердый, ну водонасытите вы грунт без нагрузки, потом нагрузите по госту. И что, вы думаете, что влажность и степень влажности после водонасыщения, но до нагружения, будет такая же, как после пяти ступеней нагружения?  Вечером на кухне проделайте опыт с губкой для посуды.

Наc интересуют параметры до опыта (это до предварительного водонасыщения) и после опыта (после разгрузки), после разгрузки с учетом уменьшения объема образца, считается Sr и в идеале, при испытании в замоченном состоянии, после опыта Sr =>1. Контроль водонасыщения во время опыта в одометрах ... хз не видел.

[Бляхер]

53 минуты назад, Твердый сказал:

Данные эти нужны в основном для самоконтроля. В лаборатории исходными данными является масса, определить массу сухого грунта в кольце достоверно перед опытом невозможно, т.к. влажность берется у монолита, а после опыта непосредственно из кольца. Возможно, после опыта, сушить полностью весь грунт из кольца, тогда и влажность и достоверная масса сухого грунта будет. Тут вся цель манипуляций - достоверно определить массу сухого грунта в кольце. Что бы учесть эти возможные погрешности измерений и определяют физику после опыта. 

 

Потому и вопрос, Твердый - в ГОСТе об этом ничего не сказано, и в ГОСТ по статистике не сказано. Какие погрешности где  учитывать, и по каким формулам где применять? Сказано выполнить "манипуляции" и точка. А вот про цели манипуляций, и как применить результаты манипуляций, не дешевых, кстати, если уж на то пошло, ни-че-го..... Тишина.   Нет, тут какой-то скрытый смысл, а, скорее всего, нет ни какого смысла. А вот эксперту пофиг - написано- делай.

Так может кто знает скрытый от меня смысл?

 

[Твердый]

1 час назад, Бляхер сказал:

Потому и вопрос, Твердый - в ГОСТе об этом ничего не сказано, и в ГОСТ по статистике не сказано. Какие погрешности где  учитывать, и по каким формулам где применять? Сказано выполнить "манипуляции" и точка. А вот про цели манипуляций, и как применить результаты манипуляций, не дешевых, кстати, если уж на то пошло, ни-че-го..... Тишина.   Нет, тут какой-то скрытый смысл, а, скорее всего, нет ни какого смысла. А вот эксперту пофиг - написано- делай.

Смысл этого сего есть и очень даже... особенно когда реально проводишь испытания с анализом полученных данных, а не рисуешь. К примеру часто просадочный суглинок при замачивании не проседает. Почему? Разобраться с этим поможет физика после опыта.

Если хотите отписаться от замечания, можете попробовать ответить, что физ. свойства зафиксированы в журнале испытаний, которые не прикладываются к отчету и т.д. и т.п.... Я лично прямых указаний для внесения физики после опыта при оформлении паспорта по ГОСТ12248.4 нигде не нашёл, но как говорится - "так заведено".

[Бляхер]

4 часа назад, Твердый сказал:

Смысл этого сего есть и очень даже... особенно когда реально проводишь испытания с анализом полученных данных, а не рисуешь. К примеру часто просадочный суглинок при замачивании не проседает. Почему? Разобраться с этим поможет физика после опыта.

Если хотите отписаться от замечания, можете попробовать ответить, что физ. свойства зафиксированы в журнале испытаний, которые не прикладываются к отчету и т.д. и т.п.... Я лично прямых указаний для внесения физики после опыта при оформлении паспорта по ГОСТ12248.4 нигде не нашёл, но как говорится - "так заведено".

Ладно, Твердый, не забалтывайте тему. Если вы проводите такой анализ, то занимаетесь шаманством или наукой. Я занимаюсь изысканиями. Анализ... ха. Имея массив из 400- 600 проб вы утоните в этом бессмысленном  "анализе". Не знаете зачем, так и ладно. А то, просадочные суглинки не проседают при замачивании. Ага, еще бывает, что набухающие не набухают.  Один эксперт в Самаре, мне через губу говорил, что у них грунты просадочные, а не набухающие. Пока я ему в нос не ткнул паспорта минералогического анализа, где в составе монтмориллонит до 30%.  

Ну а второй абзац я и комментировать не буду - такую "отмазку" только студент может предложить соседу по парте.  

[Kamur]

В 08.03.2022 в 13:06, Бляхер сказал:

Кто ответит аргументированно, коллеги?

это делается для контроля правильности хода испытания, как перепроверка чтоб найти "косяк", если результат получится сомнительным. в ходе испытания коэффициент пористости определяется из начальной пористости и дельты высоты образца, и расчетный е на последней ступени должен сойтись с эмпирическим после опыта, а влажность должна быть не больше начальной. эти значения используются только в случае необходимости убедиться в корректности выбивающегося опыта, шерстить всю выборку конечно не придется. но мало ли, вечером бабазина шваброй ИЧи пошатает или польёт одометры вместе с геранью (так навскидку в плане бреда).

странно, что этот вопрос возник только сейчас, в старом 12248 было такое же требование. в паспортах всегда приводим влажность и плотность после опыта.

что до "недешевости манипуляций", так эти манипуляции в СБЦ учтены т.63п.25 итп., по идее за них "уплочено")

 

[kotov_sgt]

28 минут назад, Kamur сказал:

 

что до "недешевости манипуляций", так эти манипуляции в СБЦ учтены т.63п.25 итп., по идее за них "уплочено")

 

СБЦ? ИМ еще пользуются?(

[Vasi]

21 минуту назад, kotov_sgt сказал:

СБЦ? ИМ еще пользуются?(

А чем пользуются ? И как иначе считают сметы? Удивите, а то  Минстрой России индексы  к справочникам базовых цен на инженерные изыскания каждый квартал приводит зачем то.

[Kamur]

3 часа назад, kotov_sgt сказал:

ИМ еще пользуются?

ИМ пользуются, к счастью. а вот минстроевские индексы имеют весьма вольную трактовку, к сожалению