Инженерные-изыскания под малогабаритные сооружения

[Biofox]

Доброго дня,коллеги! Есть некоторые вопросы по  инженерным изысканиям под малогабаритные сооружения. 

В качестве примера можно взять сооружение размером 6х6 м, свайный фундамент, грунты глинистые. По СП, как всем уже известно, мы обязаны отобрать по 6 монолитов на ИГЭ или 10 режущих колец. Однако, возникает вопрос, как с одной-двух скважин глубиной 10-12 м отобрать такое количество проб?

Может кто сталкивался с изысканиями под такие мелкие сооружения?

[geo18_ru]

возникает вопрос, как с одной-двух скважин глубиной 10-12 м отобрать такое количество проб?

 

[Пьяный Егорка]

Доброго дня,коллеги! Есть некоторые вопросы по  инженерным изысканиям под малогабаритные сооружения. 

В качестве примера можно взять сооружение размером 6х6 м, свайный фундамент, грунты глинистые. По СП, как всем уже известно, мы обязаны отобрать по 6 монолитов на ИГЭ или 10 режущих колец. Однако, возникает вопрос, как с одной-двух скважин глубиной 10-12 м отобрать такое количество проб?

Может кто сталкивался с изысканиями под такие мелкие сооружения?

[Kamur]

не 6 или 10, а 6 и 10;)

так-то всё зависит от уровня ответственности, наличия экспертизы и архивов.

если всё по букварю, то с одного ИГЭ надо минимум 10 монолитов, из них 6 на физмех, остальные на физику. с 24 п.м. отобрать 10 монолитов- не проблема обычно. для 3-го уровня ответственности можно механику определить по статике, которая для свайного обязательна.

[eprst]

Однако, возникает вопрос, как с одной-двух скважин глубиной 10-12 м отобрать такое количество проб?

...бурить еще, чтобы набрать... т.е. лоб расшибить, лишь бы молиться...

Понятно, что вопрос риторический.

 

По виду опроса "Как Вы делаете штамповые испытания грунтов? Действительно делаете или рисуете?" - 80% не скрывают, а 20% не признаются, что ВСЕ ГЕОЛОГИ ДЕЛАЮТ ЭТО.

Рисуют и подрисовывают, чтобы вписаться в установленные какими-то деятелями правила.

Кому эти художества нужны кроме эксперта, наверное никому, но ему надо понравиться...

[monolitgeo]

не 6 или 10, а 6 и 10;)

так-то всё зависит от уровня ответственности, наличия экспертизы и архивов.

если всё по букварю, то с одного ИГЭ надо минимум 10 монолитов, из них 6 на физмех, остальные на физику. 

По букварю (ям):

СП 47.13330.2012 п. 6.3.5: Объем образцов выполняют в объеме, обеспечивающим разделение разреза на ИГЭ. Общее кол-во образцов должно быть достаточным для получения статистически обеспеченных хар-к выделенных ИГЭ согласно ГОСТ 20522.

ГОСТ 20522-2012 п.4.10:.. Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах значений должно быть шесть..

СП 11-105-97 п. 7.16: .. при отсутствии требуемых для расчетов данных... не менее 10 характеристик состава и состояния грунтов или не менее 6 характеристик механических св-в грунтов..

[Kamur]

опять шутить изволите?

СП22 п.5.3.17

 

Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента (ГОСТ 20522) должно быть не менее десяти для физических характеристик И не менее шести - для механических характеристик. При определении модуля деформации по результатам испытаний грунтов в полевых условиях штампом допускается ограничиваться результатами трех испытаний (или двух, если они отклоняются от среднего не более чем на 25%)

[Biofox]

Уважаемые коллеги, спасибо за ответы. Однако, все вышеперечисленное учтено. Вопрос только в том,как отобрать с малого количества скважин проб, необходимых для стат обработки.

Бурить доп скважины руководство добро не дает. Отбирать через каждые 30-50 см? В аналогичных случаях это результата лучше не дало.

[Kamur]

ну а в чём беда-то? если у Вас вылезет 2 ИГЭ, то с 24м потребуется отобрать 20 монолитов, из них 8 могут быть короткими, на 2 кольца. итого с каждого метра по монолиту. если разрез глинистый, то особых сложностей возникнуть не должно. небольшие прослои опробовать по 6/10 нужды нет, ГОСТ 20522 позволяет их не характеризовать в полном объёме. плюс по механике у Вас еще будут данные статики в обработке.

проблема будет только с ликвидацией скважин))

[monolitgeo]

опять шутить изволите?

Честно сказать нет, не шутил..

Делаем по пескам мин. 10 физик, по глинистым мин. 6 физ-мех. За 10 лет к этому пункту вопросов не было ни со стороны заказчика, ни со стороны различных экспертиз, тьфу, тьфу, тьфу..

Если руководствоваться данному нормативу, то по песчаным грунтам нужно делать механику в том числе??!!, иногда  отобрать (реально) 16 монолитов на ИГЭ с 3 скважин по 10 м и 3-4-мя ИГЭ сложно.. 

Не знаю, насколько правильно регламентироваться документом, который  распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах.(даже при том, что он обязателен к применению), а не на документ типа СП 47..., который устанавливает требования и правила выполнения ИИ.

[Kamur]

Честно сказать нет, не шутил..

Делаем по пескам мин. 10 физик, по глинистым мин. 6 физ-мех.

и рука не дрожит? как наличие механических показателей влияет на физические? чем, например, обсчёт статистики значений плотности песка отличается от обсчёта плотности глины, что в одном случае Вам надо 10, а в другом хватает 6?

 

За 10 лет к этому пункту вопросов не было ни со стороны заказчика, ни со стороны различных экспертиз, тьфу, тьфу, тьфу..

а должны были быть. п.7.16 СП 11-105 Вы, на мой взгляд,  восприняли слишком буквально. "или" не означает, что делать надо физику или механику на выбор, и уж точно не означает, что наличие механики уменьшает необходимый минимум физики.

 

 

Не знаю, насколько правильно регламентироваться документом, который  распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах.(даже при том, что он обязателен к применению), а не на документ типа СП 47..., который устанавливает требования и правила выполнения ИИ.

 

не знаю, может, и не правильно. с позиции нормативки рубиться можно долго, но это всё флуд и крючкотворство, далёкое от здравого смысла. полезно, когда с экспертом бодаешься на отвлеченные темы, и вредно, когда характеризуешь грунт.

я как-то думаю, что предполагаемый тип фундамента на характеристики грунтов влияния не оказывает, как и на математические методы их оценки.

что-то оффтоп уже, прошу прощения.

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Kamur

[Vasi]

СП 47 обязательное

6.4.8 При инженерно-геотехнических изысканиях должен быть выполнен необходимый и достаточный объем полевых и лабораторных испытаний, чтобы получить статистически обеспеченные физико-механические показатели ИГЭ (см. ГОСТ 20522), необходимые для выделения расчетных геологических элементов 

Исходя из этого пункта, обязательным является и ГОСТ 20522

4.10. Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффициента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и доверительной вероятности. Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах значений должно быть шесть.

В тоже время обязательным является и СП 22

5.3.17 Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента (ГОСТ 20522) должно быть не менее десяти для физических характеристик и не менее шести - для механических характеристик

В тоже время  в моем СП 25 и тоже обязательное

5.6 Нормативные значения характеристик грунта следует устанавливать для выделенных при изысканиях инженерно-геологических элементов на основании статистической обработки результатов экспериментальных определений в соответствии с ГОСТ 20522 и СП 22.13330

Не однозначно тут 10 бьет 6. Поэтому обычно к 6 никто не придирается, как было сказано выше Тьфу, тьфу

 

[monolitgeo]

каждый по своему прав по данному вопросу, жаль что нормативы не однозначны!

интересно, у людей которые на законодательном уровне принимают технические регламенты, зарплата по одной ведомости одна, а по другой другая?? в бухгалтерии они не доказывают, что вот у меня же такая зп, мол вы мне выдали меньше, а им из окошка, нет не такая, вот вам ссылка на другую ведомость..

[Пьяный Егорка]

А ещё 6 точек статического зондирования для каждого ИГЭ не забудьте 

[Vasi]

А ещё 6 точек статического зондирования для каждого ИГЭ не забудьте 

Только что отвечал эксперту на замечание "Количество точек статического зондирования должно быть не менее шести ..., СП 105-11-97, часть 1 п.7.13".  Дословностью он себя не утруждает.

 

 

 «Точки зондирования следует, как правило, размещать в створах горных выработок в количестве не менее шести для каждого инженерно-геологического элемента», то есть данное положение не носит обязательного характера (решение о выполнении такого требования принимается застройщиком техническим заказчиком в соответствии с Приказом Минстроя России от 27.02.2015 N 138/пр ). При этом показатели сопротивления грунта регистрировались интервалами по глубине погружения зонда не более 0,2 м. То есть число определений для ИГЭ было более 6. Расчетные характеристики прочностных свойств грунтов по результатам статического зондирования определены для слоев, включающих не менее 6 измерений (ГОСТ 20522-2012).

[Пьяный Егорка]

Можно я это себе в блокнот запишу?

[geo18_ru]

Можно я это себе в блокнот запишу?

можно тему создать - замечания экспертов. И по шаблону оформлять: Экспертиза - ФИО эксперта - Типичный вопрос - Ответ на Типичный вопрос

[monolitgeo]

Только что отвечал эксперту на замечание "Количество точек статического зондирования должно быть не менее шести ..., СП 105-11-97, часть 1 п.7.13".  Дословностью он себя не утруждает.

 

 

 «Точки зондирования следует, как правило, размещать в створах горных выработок в количестве не менее шести для каждого инженерно-геологического элемента», то есть данное положение не носит обязательного характера (решение о выполнении такого требования принимается застройщиком техническим заказчиком в соответствии с Приказом Минстроя России от 27.02.2015 N 138/пр ). При этом показатели сопротивления грунта регистрировались интервалами по глубине погружения зонда не более 0,2 м. То есть число определений для ИГЭ было более 6. Расчетные характеристики прочностных свойств грунтов по результатам статического зондирования определены для слоев, включающих не менее 6 измерений (ГОСТ 20522-2012).

Наверное СП 11-105-97?

Как правило!? Не раз с экспертами бодался, они фразы выделяют те, которые выгодны им, на данные фразы внимание не обращают, ссылаться нужно, но знайте, что: 

Слово — "как правило" значит, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. (http://markevich.by/normativnye-dokumenty/znachenie-slov-sleduet-kak-pravilo-dopuskaetsya-rekomenduetsya.html ссылка из первого попавшегося блога, но данные разъяснения есть где-то в нормативках ).

 Сейчас у нас основной всё-таки СП 47.13330..., в котором конкретно нет количества ТСЗ, п.6.3.9, 6.3.11, но в п.6.3.8 (2) есть посыл в СП 24.13330, п.5.11, в котором так же не сказано про количество точек, но в том же СП есть табл.Б.1 в которой, айяйяй есть ажно не менее 10 точек на каждое здание .. (но все же данный норматив более нужен не для расчета физ мех св-в по СЗ, а для расчета несущей способности свай.)

В общем конечно я согласен с позицией Vasi, что определений на ИГЭ, а не точек на площадку. В МГЭ эксперт послал меня далеко и надолго, когда я отвечал на замечание, один в один расписав его, как и выше у Vasi.

Вывод: на кого нарветесь..

Из работы: На сваи делаем не менее 6 точек, на другие не менее 3-х в зависимости от размера сооружения.

[Heaven]

 

 «Точки зондирования следует, как правило, размещать в створах горных выработок в количестве не менее шести для каждого инженерно-геологического элемента», 

В мохнатых годах точки зондирования называли пунктами и таких разночтений не было

[Kamur]

...При этом показатели сопротивления грунта регистрировались интервалами по глубине погружения зонда не более 0,2 м. То есть число определений для ИГЭ было более 6. Расчетные характеристики прочностных свойств грунтов по результатам статического зондирования определены для слоев, включающих не менее 6 измерений (ГОСТ 20522-2012).

Vasi, при всём уважении, замер никак нельзя считать определением, это лишь промежуточное значение. в контексте статики определением считается среднее значение замеров в пределах одного слоя.

а было бы здОрово, я б через 5см с метра по 20 замеров делал в Вашем раскладе, дискретность-то не ограничена

[Heaven]

Kamur, приветствую!

А разве вид и состояние грунтов, параметры зонда и скорость погружения не влияют на пределы этой дискретности для которых и выведены эмпирические зависимости?

[Vasi]

Наверное СП 11-105-97?

Как правило!? Не раз с экспертами бодался, они фразы выделяют те, которые выгодны им, на данные фразы внимание не обращают, ссылаться нужно, но знайте, что: 

Слово — "как правило" значит, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. (http://markevich.by/normativnye-dokumenty/znachenie-slov-sleduet-kak-pravilo-dopuskaetsya-rekomenduetsya.html ссылка из первого попавшегося блога, но данные разъяснения есть где-то в нормативках ).

 

Наверно это СП, но я привожу дословно замечание. Кстати, и не заметил

В случае если требование, содержащееся во включенном в перечень документе в области стандартизации (его части), сформулировано в качестве рекомендательного (содержится указание на необходимость соблюдения требования с формулировками "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут", "в необходимых случаях" и тому подобными), решение о выполнении такого требования принимается застройщиком (техническим заказчиком) или уполномоченным им лицом (исполнителем конкретного вида работ).

Данный документ считает требование "как правило" рекомендательным.

[Vasi]

Vasi, при всём уважении, замер никак нельзя считать определением, это лишь промежуточное значение. в контексте статики определением считается среднее значение замеров в пределах одного слоя.

а было бы здОрово, я б через 5см с метра по 20 замеров делал в Вашем раскладе, дискретность-то не ограничена

Наверно это так и есть в контексте статики ("нормативные и расчетные значения характеристик по объекту определяется как среднее по ИГЭ с учетом мощности слоев в каждой скважине с помощью весовых коэффициентов"). Но в контексте логики я вижу после обработки 1 замера конкретные числовые значения прочностных характеристик и не назвать это определением прочности грунта в этой точке у меня не хватит разума. Такое частное значение как минимум можно рассматривать как ориентировочное. Насколько я понимаю допускается выбирать среднее значение сопротивление грунта под конусом по одному значению в уровне торца сваи для ориентировочного определения предельного сопротивления сваи?

[Kamur]

Kamur, приветствую!

А разве вид и состояние грунтов, параметры зонда и скорость погружения не влияют на пределы этой дискретности для которых и выведены эмпирические зависимости?

Heaven, рад видеть!

полагаю, что влияют, но не критично. если скорость постоянна и не превышает допустимой, пределы дискретности можно и сузить. это предусмотрено пунктом 5.4.4.  ГОСТ 19912-2012 : "Показатели сопротивления грунта следует регистрировать непрерывно или с интервалами по глубине погружения зонда не более 0,2 м для механического зонда и не более 0,1 м - для электрического зонда."

современные установки позволяют сужать эту дискретность весьма значительно. например, для Геотестовских установок заявлена дискретность до 2,5см (подробно вот тут)

так же ряд авторов, в частности В.Ф.Разоренов, считают, что показатель удельного сопротивления пенетрации инвариантен к скорости, если она постоянна, и даже к геометрии наконечника (с учетом поправок, разумеется), и к состоянию грунта, если оно неизменно.

в любом случае, 5 см в моём прошлом посте не стОит воспринимать буквально, это я утрировал для наглядности. сам работаю с механическим зондом,для которого погрешность измерения глубины порой больше 5см

интересно Ваше мнение по посту#15

...Но в контексте логики я вижу после обработки 1 замера конкретные числовые значения прочностных характеристик и не назвать это определением прочности грунта в этой точке у меня не хватит разума. Такое частное значение как минимум можно рассматривать как ориентировочное. Насколько я понимаю допускается выбирать среднее значение сопротивление грунта под конусом по одному значению в уровне торца сваи для ориентировочного определения предельного сопротивления сваи?

а при компрессионных испытаниях Вы видите значения замеров в количестве ступеней нагрузки, но модуль деформации с одного паспорта получаете один

согласен, что можно рассматривать каждый замер для ориентировочной оценки, сам так делаю, когда надо "на коленке" прикинуть. но замеры-то отбраковываются некоторые. в любом случае, результатом испытания для одного ИГЭ в одной точке должно служить одно значение.

интересно, как Вы статистику считаете по зондировке? экстраполируете коэффициенты для количества степеней свободы больше 60?

Изменено 3 марта, 2016 пользователем Kamur

[eprst]

Vasi, при всём уважении, замер никак нельзя считать определением, это лишь промежуточное значение. в контексте статики определением считается среднее значение замеров в пределах одного слоя.

а было бы здОрово, я б через 5см с метра по 20 замеров делал в Вашем раскладе, дискретность-то не ограничена

Наиболее вероятно, что авторы п. 7.13 СП 11-105-97 имели ввиду именно 6 опытов стат.зондирования, но выразили свою мысль неоднозначно.

Но Ваша логика тоже прихрамывает, придерживаясь ее, получается, что некое физическое свойство, полученное в лаборатории по одной пробе, тоже будет считаться замером, промежуточным значением, и для того, чтобы считать ее определением, нужно с какой-то дискретностью весь ИГЭ опробовать, получить среднее значение и оно как-бы будет "определением".