СП 22.13330.2016

[monolitgeo]

Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема.

 

Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа.

Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса).

Вопрос.

Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа.

Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно)

Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа.

Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа.

Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения.

 

 

[Пьяный Егорка]

Так проектировщик должен думать о каких-то там интервалах. Разве нет?

[monolitgeo]

Так проектировщик должен думать о каких-то там интервалах. Разве нет?

Тогда зачем нам давать сопоставительную таблицу, которой нельзя воспользоваться, просто приложили рез-ты ведомости и пусть проектировщик думает, но это получается немного переложить своей работы на них, с другой стороны ему виднее.

[Пьяный Егорка]

[Наглый]

Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема.

 

Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа.

Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса).

Вопрос.

Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа.

Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно)

Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа.

Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа.

Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения.

 Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое  СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов которые вы ставите в интервале давлений прописанных в тз, вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно.А проектировщик опосля придет к тебе поеебет мозги и выберет штамповый.

[leftist]

 Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое  СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов которые вы ставите в интервале давлений прописанных в тз, вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно.А проектировщик опосля придет к тебе поеебет мозги и выберет штамповый.

Что касается трехосников-ничего не скажу, т.к. просто "пень пнем" в них!!! В остальном, в основном, согласен.

[Геологиня 13]

Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема.

 

Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа.

Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса).

Вопрос.

Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа.

Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно)

Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа.

Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа.

Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения.

ТЗ с нагрузками Вы получили до начала работ? 

[Наглый]

ТЗ с нагрузками Вы получили до начала работ? 

штампоопыты ставятся в конце изысканий,когда есть уже выделенные ИГЭ,в этот момент проектировщики уже готовы родить предварительные нагрузки и типы фундаментов под роспись.Ну а мы от греха страхуемся.

[Геологиня 13]

штампоопыты ставятся в конце изысканий,когда есть уже выделенные ИГЭ,в этот момент проектировщики уже готовы родить предварительные нагрузки и типы фундаментов под роспись.Ну а мы от греха страхуемся.

Вот что бывает, когда проектировщик дает ТЗ хрен знает когда... И так каждый раз)) 

[Наглый]

Вот что бывает, когда проектировщик дает ТЗ хрен знает когда... И так каждый раз)) 

И так всегда,у нас пару раз было так-на словах одно,а через время совсем другое.С тех пор под роспись с датой,скандал гремит ,а нас бумажка греет. 

[monolitgeo]

 Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое  СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно.

Как мне кажется, штампоопыты не всегда есть возможность сделать в зависимости от глубины скважин и толщины прослоев в 0,5 метра.

Так же, кажется, не верным брать показатели штампа в интервалах 0,1-0,2 МПа, т.к. допустим на глубине 5 метров нагрузка от собственного веса грунта будет уже примерно 0,1 МПа, а на 10-ти уже 0,2 да и как рекомендует ГОСТ значение вычисляют в диапазоне от собственного давления грунта до 4-ой точки на прямолинейном участке, т. е. явно в диапазон попасть 0,1-0,2 не удастся..

Если брать показатели в соответствии с ТЗ, то можно не попасть в ГОСТ, если все-таки брать, то как сопоставлять показатели с компрессии 0,1-0,2 и по штампу с интервалами по ТЗ в соответствии с СП.

Пи.СИ. никогда еще нам проектировщики в ТЗ или на словах не говорили в каких интервалах ставить штампы, тк они зачастую вообще не понимают зачем это нужно.

[Наглый]

Как мне кажется, штампоопыты не всегда есть возможность сделать в зависимости от глубины скважин и толщины прослоев в 0,5 метра.

Так же, кажется, не верным брать показатели штампа в интервалах 0,1-0,2 МПа, т.к. допустим на глубине 5 метров нагрузка от собственного веса грунта будет уже примерно 0,1 МПа, а на 10-ти уже 0,2 да и как рекомендует ГОСТ значение вычисляют в диапазоне от собственного давления грунта до 4-ой точки на прямолинейном участке, т.е. явно в диапазон попасть 0,1-0,2 не удастся..

Нормы писались в далекие времена для объектов массового строительства,когда о глубине заложения 5 м никто и не думал.Показатели штампа не только не стоит брать при 01-02,но и неправильно,ибо в ГОСТ четко сказано от бытового на глубине заложения фундамента. Но составители норм умные люди которые оставили большой запас поэтому штамп мы делаем в интервале бытовое-конечная нагрузка,а компрессия 01-02.

[monolitgeo]

Нормы писались в далекие времена для объектов массового строительства,когда о глубине заложения 5 м никто и не думал.Показатели штампа не только не стоит брать при 01-02,но и неправильно,ибо в ГОСТ четко сказано от бытового на глубине заложения фундамента. Но составители норм умные люди которые оставили большой запас поэтому штамп мы делаем в интервале бытовое-конечная нагрузка,а компрессия 01-02.

Я к этому и веду. См. пост 1. При полученных результатах штампа, как сравнивать показатели с модулем по компрессии в интервале по СП?

[Наглый]

Я к этому и веду. См. пост 1. При полученных результатах штампа, как сравнивать показатели с модулем по компрессии в интервале по СП?

Очень просто,вы имеете полученный модуль компрессионный по лаборатории 01-02-это требование свода правил,и имеете штамповые модули полученные допустистим в интервале 0,1-0,5мПа,затем согласно СП вам необходимо выполнить корректировку данных компрессии.Вы делите штамповый модуль в интервале 0,1-0,5 на компрессионный полученный в интервале 01-0,2(это опять же требование СП) получаете mk,а затем умножаете ваш компрессионный на mk и сравниваете,то есть вы проводите корректировку модуля полученного ллабораторно,на масштабный коэффициент,полученный полевым методом,   и никто вам и слова не смеет сказать,что вы неправы. 

[monolitgeo]

..Вы делите штамповый модуль в интервале 0,1-0,5 на компрессионный полученный в интервале 01-0,2(это опять же требование СП) получаете mk..

Мне кажется это не совсем корректно?

[Наглый]

Мне кажется это не совсем корректно?

Почему это корректно,другое дело,что это весьма накладно,но это уже совсем другая история.

[Heaven]

Мне кажется это не совсем корректно?

Можно, если в обоих случаях сохраняется линейная зависимость между нагрузкой и осадкой 

[Anti]

Для высотных зданий:

10.18 Определение деформационных характеристик грунтов

основания следует осуществлять на основе комплекса лабораторных

исследований, включающих одновременно компрессионные и

стабилометрические испытания, а также полевых исследований,

включающих испытания штампом или прессиометром. В случае

испытания прочных грунтов и (или) на большой глубине модуль

деформации следует принимать по прессиометрическим испытаниям с

введением коэффициента перехода к штамповым испытаниям.

[Kamur]

Монолит, ты уж извини, но сабж на форуме уже съеден на три цикла.

интервал 0,1-0,2 это не догма для одометра, в него все упираемся только потому, что для него есть архивные Мк.

если нагрузка от сооружения на глубине монолита ИГЭ 0,4МПа, то и модуль ты должен снимать с интервала 0,3-0,4МПа. по разным опытам пофиг, какие интервалы сопоставлять, так как берешь их с прямолинейных участков (кроме одометра, понятно).

если строго, то надо строить модель ДЛП, считать, на каких глубинах какие нагрузки на грунт, и составлять программу испытаний. я это делал чисто из любопытства, для себя.

если по жизни, то на житейских объектах всем пох, потому что коэффициенты запаса на всех этапах проектирования эту ловлю блох перекрывают с лихвой, а на хитрых объектах тебе проектировщик сам скажет, чего и как испытывать, твой нормативный модуль пошлет в лес и заставит считать те, что нужны ему.

[Наглый]

Монолит, ты уж извини, но сабж на форуме уже съеден на три цикла.

интервал 0,1-0,2 это не догма для одометра, в него все упираемся только потому, что для него есть архивные Мк.

 

К сожалению догма. ибо в этот интервал упираемся с 1975года,когда впервые были опубликованы таблицы mk в СНиП II-15-74 

[Kamur]

К сожалению догма. ибо в этот интервал упираемся с 1975года,когда впервые были опубликованы таблицы mk в СНиП II-15-74 

если не затруднит, разогните пожалуйста палец и ткните им, где написано, что модуль деформации всегда следует принимать в таком-то интервале?

да, 0,1-0,2 это самый хитовый интервал, попса, потому и таблицы для него. но таблицами пользоваться никто не заставляет, а музыкальных жанров еще много есть:

-5.3.2 (методы должны быть приближены к расчетной модели)

-5.3.8 (про вторичный модуль)

- ГОСТ 12248 п 5.4.1.3-  (диапазон давлений должен выбираться исходя от напряженного состояния массива).

и много других жанров, но нигде не видел прямого указания использовать какой-то определенный диапазон нагрузок.

[Наглый]

 

и много других жанров, но нигде не видел прямого указания использовать какой-то определенный диапазон нагрузок.

Я не настолько напрягаюсь,и пальцы у меня от напряжения не сжаты,однако попробуйте зайти в любую экспертизу с интервалом отличным от 01-02,я уверен,что вас там поймут и моментально  направят на путь истинный- который прописан в п.5.3.6 еще действующего свода правил.

[Anti]

Цитата:

Поправка m_k рекомендуемая многими инструкциями и приложениями к действующим нормативным документам не является универсальной и пригодна только для корректировки E_oed  глинистых грунтов в ограниченном диапазоне давлений (0,1 – 0,2 МПа). Для получения m_k в другом диапазоне давлений, необходимых для проектирования современных зданий и сооружений требуется установление новых значений поправки m_k.

К сожалению, такая работа, как правило, не выполняется, задача выбора оптимального значения модуля деформации грунтов в массиве становится весьма сложной, и не всегда может быть оптимально решена только силами изыскателей–практиков работающих строго по принятым нормативно-методическим документам. Хотя в последние годы по требованию проектировщиков, а нередко и по собственной инициативе изыскатели иногда самостоятельно проводят исследования, позволяющие устанавливать величину поправки m_k для каждой отдельной площадки и учитывать реальные значения действующих напряжений в основании фундаментов.

sravnitelnyy-analiz-deformatsionnykh-kharakteristik-gruntov-poluchaemykh-laboratornymi-i-polevymi-metodami.doc

[monolitgeo]

 

Для высотных зданий:

...(или) на большой глубине модуль деформации следует принимать по прессиометрическим испытаниям с введением коэффициента перехода к штамповым испытаниям.

 

А откуда данный коэффициент брать?

 

Все больше склоняюсь к мнению Каширского в статье.

Наверное требуются один норматив на ИГИ в котором будет карта с разбиением на регионы, а далее отсылка к нормативу по региону каждый свой.

И делать это не инструкциями или ещё какими-либо документами, а именно основными в работе. 

Т.е. есть работа в таком-то регионе берем основной норматив (допустим СП 47.13330.2099) в нем смотрим основные положения и карту России, далее находим регион в котором ведем работу и следуем нормативу конкретно по региону.

[Vasi]

Кто будет делать нормативы под регионы? Даже Советские ТИСИЗы их не вытянули для всего Союза. А вот тисизовская нынешняя идея праздновать дополнительно к Дням Геолога и Строителя День Изыскателя мне понравилась. Со следующего года может и введут ее в календарь