monolitgeo Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема. Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа. Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса). Вопрос. Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа. Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно) Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа. Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа. Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пьяный Егорка Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Так проектировщик должен думать о каких-то там интервалах. Разве нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 24 августа, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Так проектировщик должен думать о каких-то там интервалах. Разве нет? Тогда зачем нам давать сопоставительную таблицу, которой нельзя воспользоваться, просто приложили рез-ты ведомости и пусть проектировщик думает, но это получается немного переложить своей работы на них, с другой стороны ему виднее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пьяный Егорка Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема. Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа. Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса). Вопрос. Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа. Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно) Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа. Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа. Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения. Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов которые вы ставите в интервале давлений прописанных в тз, вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно.А проектировщик опосля придет к тебе поеебет мозги и выберет штамповый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
leftist Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов которые вы ставите в интервале давлений прописанных в тз, вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно.А проектировщик опосля придет к тебе поеебет мозги и выберет штамповый. Что касается трехосников-ничего не скажу, т.к. просто "пень пнем" в них!!! В остальном, в основном, согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геологиня 13 Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Есть тема про 2011, но под 2016 думаю нужна отдельная тема. Есть п. 5.3.7 в котором фраза, что в качестве модуля деформации принимается значение в интервале 0,1-0,2 МПа. Ситуация. Сделаны компрессионные испытания, трехосные, штамповые. В итоге в сопоставительной таблице принимается общий "нормативный" модуль деформации для проектировщика (не будем обсуждать правильно это или нет, тк темы уже были и заслуживают отдельного вопроса). Вопрос. Принял по СП 22.13330.2016 п. 5.3.7 модуль по компр. в интервале 0,1-0,2 МПа. Принял по штампам на основании графика и осредняющей прямой (интервал какой получился, такой получился, можно взять и в интервале 0,1-0,2 конечно, но что это будет непонятно) Принял на основании трехосных в интервале 0,1-0,2 МПа. Беру ТЗ и вижу, что нагрузки от здания до 0,25-0,45 МПа. Проектировщик берет отчет и "нормативный" модуль ну думая о каких-то там интервалах, есть в геологии "нормативное" значение значит его и применять. Т.е. при проектировании используется модуль при нагрузках которые заведомо будут меньше, чем от сооружения. ТЗ с нагрузками Вы получили до начала работ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 ТЗ с нагрузками Вы получили до начала работ? штампоопыты ставятся в конце изысканий,когда есть уже выделенные ИГЭ,в этот момент проектировщики уже готовы родить предварительные нагрузки и типы фундаментов под роспись.Ну а мы от греха страхуемся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геологиня 13 Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 штампоопыты ставятся в конце изысканий,когда есть уже выделенные ИГЭ,в этот момент проектировщики уже готовы родить предварительные нагрузки и типы фундаментов под роспись.Ну а мы от греха страхуемся. Вот что бывает, когда проектировщик дает ТЗ хрен знает когда... И так каждый раз)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Вот что бывает, когда проектировщик дает ТЗ хрен знает когда... И так каждый раз)) И так всегда,у нас пару раз было так-на словах одно,а через время совсем другое.С тех пор под роспись с датой,скандал гремит ,а нас бумажка греет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 24 августа, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Дело все в том,что согласно требований СП22 основным методом для получения модуля деформации является штамп,все остальное это уже как пишет дорогое СП -лирика.И на основании ваших штампоопытов вы выводите свой mk который используете при компрессионный испытаниях,в интервале-01-02.Что касается трехосных испытаний,то делать в интервале01-02 неверно. Как мне кажется, штампоопыты не всегда есть возможность сделать в зависимости от глубины скважин и толщины прослоев в 0,5 метра. Так же, кажется, не верным брать показатели штампа в интервалах 0,1-0,2 МПа, т.к. допустим на глубине 5 метров нагрузка от собственного веса грунта будет уже примерно 0,1 МПа, а на 10-ти уже 0,2 да и как рекомендует ГОСТ значение вычисляют в диапазоне от собственного давления грунта до 4-ой точки на прямолинейном участке, т. е. явно в диапазон попасть 0,1-0,2 не удастся.. Если брать показатели в соответствии с ТЗ, то можно не попасть в ГОСТ, если все-таки брать, то как сопоставлять показатели с компрессии 0,1-0,2 и по штампу с интервалами по ТЗ в соответствии с СП. Пи.СИ. никогда еще нам проектировщики в ТЗ или на словах не говорили в каких интервалах ставить штампы, тк они зачастую вообще не понимают зачем это нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Как мне кажется, штампоопыты не всегда есть возможность сделать в зависимости от глубины скважин и толщины прослоев в 0,5 метра. Так же, кажется, не верным брать показатели штампа в интервалах 0,1-0,2 МПа, т.к. допустим на глубине 5 метров нагрузка от собственного веса грунта будет уже примерно 0,1 МПа, а на 10-ти уже 0,2 да и как рекомендует ГОСТ значение вычисляют в диапазоне от собственного давления грунта до 4-ой точки на прямолинейном участке, т.е. явно в диапазон попасть 0,1-0,2 не удастся.. Нормы писались в далекие времена для объектов массового строительства,когда о глубине заложения 5 м никто и не думал.Показатели штампа не только не стоит брать при 01-02,но и неправильно,ибо в ГОСТ четко сказано от бытового на глубине заложения фундамента. Но составители норм умные люди которые оставили большой запас поэтому штамп мы делаем в интервале бытовое-конечная нагрузка,а компрессия 01-02. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 24 августа, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Нормы писались в далекие времена для объектов массового строительства,когда о глубине заложения 5 м никто и не думал.Показатели штампа не только не стоит брать при 01-02,но и неправильно,ибо в ГОСТ четко сказано от бытового на глубине заложения фундамента. Но составители норм умные люди которые оставили большой запас поэтому штамп мы делаем в интервале бытовое-конечная нагрузка,а компрессия 01-02. Я к этому и веду. См. пост 1. При полученных результатах штампа, как сравнивать показатели с модулем по компрессии в интервале по СП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Я к этому и веду. См. пост 1. При полученных результатах штампа, как сравнивать показатели с модулем по компрессии в интервале по СП? Очень просто,вы имеете полученный модуль компрессионный по лаборатории 01-02-это требование свода правил,и имеете штамповые модули полученные допустистим в интервале 0,1-0,5мПа,затем согласно СП вам необходимо выполнить корректировку данных компрессии.Вы делите штамповый модуль в интервале 0,1-0,5 на компрессионный полученный в интервале 01-0,2(это опять же требование СП) получаете mk,а затем умножаете ваш компрессионный на mk и сравниваете,то есть вы проводите корректировку модуля полученного ллабораторно,на масштабный коэффициент,полученный полевым методом, и никто вам и слова не смеет сказать,что вы неправы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 24 августа, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 ..Вы делите штамповый модуль в интервале 0,1-0,5 на компрессионный полученный в интервале 01-0,2(это опять же требование СП) получаете mk.. Мне кажется это не совсем корректно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Мне кажется это не совсем корректно? Почему это корректно,другое дело,что это весьма накладно,но это уже совсем другая история. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Мне кажется это не совсем корректно? Можно, если в обоих случаях сохраняется линейная зависимость между нагрузкой и осадкой Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Для высотных зданий: 10.18 Определение деформационных характеристик грунтов основания следует осуществлять на основе комплекса лабораторных исследований, включающих одновременно компрессионные и стабилометрические испытания, а также полевых исследований, включающих испытания штампом или прессиометром. В случае испытания прочных грунтов и (или) на большой глубине модуль деформации следует принимать по прессиометрическим испытаниям с введением коэффициента перехода к штамповым испытаниям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Монолит, ты уж извини, но сабж на форуме уже съеден на три цикла. интервал 0,1-0,2 это не догма для одометра, в него все упираемся только потому, что для него есть архивные Мк. если нагрузка от сооружения на глубине монолита ИГЭ 0,4МПа, то и модуль ты должен снимать с интервала 0,3-0,4МПа. по разным опытам пофиг, какие интервалы сопоставлять, так как берешь их с прямолинейных участков (кроме одометра, понятно). если строго, то надо строить модель ДЛП, считать, на каких глубинах какие нагрузки на грунт, и составлять программу испытаний. я это делал чисто из любопытства, для себя. если по жизни, то на житейских объектах всем пох, потому что коэффициенты запаса на всех этапах проектирования эту ловлю блох перекрывают с лихвой, а на хитрых объектах тебе проектировщик сам скажет, чего и как испытывать, твой нормативный модуль пошлет в лес и заставит считать те, что нужны ему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Монолит, ты уж извини, но сабж на форуме уже съеден на три цикла. интервал 0,1-0,2 это не догма для одометра, в него все упираемся только потому, что для него есть архивные Мк. К сожалению догма. ибо в этот интервал упираемся с 1975года,когда впервые были опубликованы таблицы mk в СНиП II-15-74 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 К сожалению догма. ибо в этот интервал упираемся с 1975года,когда впервые были опубликованы таблицы mk в СНиП II-15-74 если не затруднит, разогните пожалуйста палец и ткните им, где написано, что модуль деформации всегда следует принимать в таком-то интервале? да, 0,1-0,2 это самый хитовый интервал, попса, потому и таблицы для него. но таблицами пользоваться никто не заставляет, а музыкальных жанров еще много есть: -5.3.2 (методы должны быть приближены к расчетной модели) -5.3.8 (про вторичный модуль) - ГОСТ 12248 п 5.4.1.3- (диапазон давлений должен выбираться исходя от напряженного состояния массива). и много других жанров, но нигде не видел прямого указания использовать какой-то определенный диапазон нагрузок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 и много других жанров, но нигде не видел прямого указания использовать какой-то определенный диапазон нагрузок. Я не настолько напрягаюсь,и пальцы у меня от напряжения не сжаты,однако попробуйте зайти в любую экспертизу с интервалом отличным от 01-02,я уверен,что вас там поймут и моментально направят на путь истинный- который прописан в п.5.3.6 еще действующего свода правил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 24 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 августа, 2017 Цитата: Поправка mk рекомендуемая многими инструкциями и приложениями к действующим нормативным документам не является универсальной и пригодна только для корректировки Eoed глинистых грунтов в ограниченном диапазоне давлений (0,1 – 0,2 МПа). Для получения mk в другом диапазоне давлений, необходимых для проектирования современных зданий и сооружений требуется установление новых значений поправки mk. К сожалению, такая работа, как правило, не выполняется, задача выбора оптимального значения модуля деформации грунтов в массиве становится весьма сложной, и не всегда может быть оптимально решена только силами изыскателей–практиков работающих строго по принятым нормативно-методическим документам. Хотя в последние годы по требованию проектировщиков, а нередко и по собственной инициативе изыскатели иногда самостоятельно проводят исследования, позволяющие устанавливать величину поправки mk для каждой отдельной площадки и учитывать реальные значения действующих напряжений в основании фундаментов. sravnitelnyy-analiz-deformatsionnykh-kharakteristik-gruntov-poluchaemykh-laboratornymi-i-polevymi-metodami.doc 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
monolitgeo Опубликовано 25 августа, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 августа, 2017 Для высотных зданий: ...(или) на большой глубине модуль деформации следует принимать по прессиометрическим испытаниям с введением коэффициента перехода к штамповым испытаниям. А откуда данный коэффициент брать? Все больше склоняюсь к мнению Каширского в статье. Наверное требуются один норматив на ИГИ в котором будет карта с разбиением на регионы, а далее отсылка к нормативу по региону каждый свой. И делать это не инструкциями или ещё какими-либо документами, а именно основными в работе. Т.е. есть работа в таком-то регионе берем основной норматив (допустим СП 47.13330.2099) в нем смотрим основные положения и карту России, далее находим регион в котором ведем работу и следуем нормативу конкретно по региону. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 25 августа, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 августа, 2017 Кто будет делать нормативы под регионы? Даже Советские ТИСИЗы их не вытянули для всего Союза. А вот тисизовская нынешняя идея праздновать дополнительно к Дням Геолога и Строителя День Изыскателя мне понравилась. Со следующего года может и введут ее в календарь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться