Пески и их обработка

[geo18_ru]

http://www.geobus.ru/topic/1859-критический-уровень-подтопления/

Вопрос: Стоит ли выделять 2 ИГЭ по песку малой степени водонасыщения и водонасыщенному?

Мы всегда выделяем пески маловлажные, а влажные в случае, если УГВ "где-то рядом", объединяем с водонасыщенными.

[monolitgeo]

КМК разделять по степени водонасыщения обязательно надо пылеватые пески, возможно еще мелкие. средние и крупнее мы не разделяем, и пока замечаний не было...

Вопрос как раз в том и встал, теоретически, если следовать строгой азбуке, то либо надо либо не надо, и зернистость не играет никакого значения, а практически вроде и нормально..

 

Если вы будете получать C,ф,E  по зондированию,то за исключением песков пылеватых будут значения одинаковые

Это только сейчас модно стало в том числе трехосник по песку делать, раньше в основном по песку исходили из данных статического зондирования.. К тому же опыт последних работ показывает, что по пескам в 3-х оснике получаются достаточно хорошие характеристики, статика чуть занижает.. ну или трехосные завышают..

[Наглый]

Вопрос как раз в том и встал, теоретически, если следовать строгой азбуке, то либо надо либо не надо, и зернистость не играет никакого значения, а практически вроде и нормально..

 

Это только сейчас модно стало в том числе трехосник по песку делать, раньше в основном по песку исходили из данных статического зондирования.. К тому же опыт последних работ показывает, что по пескам в 3-х оснике получаются достаточно хорошие характеристики, статика чуть занижает.. ну или трехосные завышают..

Ну трехосник для меня это из области люксовых брэндов,мы так по старинке зондировкой прозябаем,с надеждой на лучшее.

[monolitgeo]

Ну трехосник для меня это из области люксовых брэндов,мы так по старинке зондировкой прозябаем,с надеждой на лучшее.

У нас часто реконструкции, поэтому пески в основании обследуем динамикой и отбором.

Если не делать механику, делают замечание: не опробованы грунты для поверочных расчетов или типа того, вот делаем трехосники для оснований..

[Kamur]

Вопрос как раз в том и встал, теоретически, если следовать строгой азбуке, то либо надо либо не надо, и зернистость не играет никакого значения, а практически вроде и нормально..

если следовать строгой азбуке, то для достаточной характеристики водонасыщенного песка как ИГЭ проблематично набрать исходные данные. оно можно, но эта морока оправдана на серьёзных сооружениях. а в большинстве случаев получится, что 2 выделенных в ИГЭ песка  ничем, кроме Sr не отличаются. и смысл огород городить?

[Наглый]

 все сооружения и объекты серьезные,как мне в молодости говорили старшие коллеги-простых объектов не бывает.А что касается проблематичности,то что есть то есть.

[Геологиня 13]

http://www.geobus.ru/topic/1859-критический-уровень-подтопления/

в данной теме Heaven  написал мысль которую уже давно хотелось обсудить.

Некоторые пишут в отчетах мех хар-ки как сухого, так и водонасыщенного песка, хотя как писалось по ссылке выше и замечено мной по статическому зондированию граница практически неизменна.

Вопрос: Стоит ли выделять 2 ИГЭ по песку малой степени водонасыщения и водонасыщенному?

Думаю стоит, конечно, ведь они явно чем-то разделены (ну прослоем суглинка или глины (в Краснодаре так практически везде)), раз такая разность во влажности. Но при обработке статики пофигу на степень водонасыщения. 

[monolitgeo]

Думаю стоит, конечно, ведь они явно чем-то разделены (ну прослоем суглинка или глины ..

В нашем регионе зачастую ничем не разделены. Бурите песочек он был малой влажности стал средней степени водонасыщения и наконец водонасыщенный. 

Запаришься 30 образцов отбирать (.

А плотность по статике вообще никак иногда привязать не возможно к влажности, вот и получается скважина 10 метров, в ней по грансоставу песок минимум 2 ИГЭ, каждый от малой степени до водонасыщенного, и каждый от рыхлого до плотного. Вот и выделяй ИГЭ..

[Heaven]

Мне эта тема напоминает сказку про белого бычка который ходит по петле Мёбиуса

[Наглый]

Думаю стоит, конечно, ведь они явно чем-то разделены (ну прослоем суглинка или глины (в Краснодаре так практически везде)), раз такая разность во влажности. Но при обработке статики пофигу на степень водонасыщения. 

По фигу в тех случаях когда у вас нет пылеватых песков.А вообще 20522 требует учитывать положение угв,и как следствие разделять.

[Пафнутий]

В нашем регионе зачастую ничем не разделены. Бурите песочек он был малой влажности стал средней степени водонасыщения и наконец водонасыщенный. 

Запаришься 30 образцов отбирать (.

А плотность по статике вообще никак иногда привязать не возможно к влажности, вот и получается скважина 10 метров, в ней по грансоставу песок минимум 2 ИГЭ, каждый от малой степени до водонасыщенного, и каждый от рыхлого до плотного. Вот и выделяй ИГЭ..

я так понимаю что кроме влажности никаких различий более нету. есть практика не разделения на два ИГЭ. указываем глубины установления вод. тем более что она имеет свойство меняться. свойства песка в принципе останутся не измененными.

[Наглый]

Мне эта тема напоминает сказку про белого бычка который ходит по петле Мёбиуса

100% И днём и ночью кот учёный

Всё ходит по цепи кругом,наша песня хороша,начинай сначала

[Kamur]

пустим бычка на третий круг

тут

ИМХО не надо отбирать на влажность из водонасыщенного песка, т.к это невозможно сделать представительно из грунта с гравитационной водой, такая проба всегда будет искаженной. где-то обсуждалось тут.

Любая проба искаженная. Степень искаженности тоже зависит от морально волевых геолога и наличия высокой квалификации буровиков. Да и как бы есть ГОСТ который говорит применять желонки, виброзонды с клапаном, забивной стакан с клапаном или как пишут производители "При отборе монолитов из сыпучих обводненных грунтов в грунтоносах типа ГК применяются вкладыши с лепестками". Вот интересно, как вы обоснуете "имхо" что по водонасыщенным пескам не надо (тут не про практически невозможно) плотности и влажности. Косвенный метод статического зондирования без лабораторий по конкретным площадям и регионам ни что.

так и обосновываю, не ИМХОй конечно, а отсутствием возможности представительного отбора.

несвязанная вода в песке имеет свойство вытекать. значит, отобрать на влажность представительно- это отобрать снарядом с запорным клапаном (причем он должен запирать герметично, сам такого не видел), поместить весь отобранный объём в банку и сушить потом её всю. теоретически- возможно, практически- я так не умею.

плотность по песку из скважин в любом случае эмпирически принимается (радиометоды не будем рассматривать) из коэффициента пористости. поэтому считаю, что влажность более достоверная получится из принятой пористости обратным пересчетом с Sr, чем лабораторно с пробы (гадая, сколько той воды утекло через пальцы геолога при отборе) или с монолита (который как суслик- никто не видел, но он есть и поймать как-то надо).

Изменено 31 мая, 2017 пользователем Kamur

[monolitgeo]

..так и обосновываю..

Ранее тоже обосновывали, но потом граждане эксперты сказали, статика и трехосник вам в руки и поезд навстречу..

Теперь при отрисовке отчетов в колонках появились образцы монолитов из песков (квадратики мля..)

 

Полностью согласен с коллегами про петлю, правда не только Мебиуса, но еще и петля Линча.. (но это от того, что конкретики нет, если 1+1 это 2 то никакой петли не будэ)

[Heaven]

Ранее тоже обосновывали, но потом граждане эксперты сказали, статика и трехосник вам в руки и поезд навстречу..

Если ты говоришь о п. 5.3.5 СП 22 и сопоставлении, то там же последним абзацем для 2 уровня в экспертизе статику мы прикрываем МГСНом. А для п. 5.3.11 приводим срезы на восстановленных образцах. В крайнем случае ссылаемся на 5.3.12. Таким образом для песков получается обходиться без трехосников. 

[monolitgeo]

Если ты говоришь о п. 5.3.5 СП 22 и сопоставлении, то там же последним абзацем для 2 уровня в экспертизе статику мы прикрываем МГСНом. А для п. 5.3.11 приводим срезы на восстановленных образцах. В крайнем случае ссылаемся на 5.3.12. Таким образом для песков получается обходиться без трехосников. 

У нас был объект (реконструкция) основание - пески, близко к шурфам скважины с статикой. Из шурфов отобрали образцы не сделали мех св-ва (при этом в таблицах по статике и нормативам указаны данные по ИГЭ), получили замечание, соответственно проектировщики не получили для проверочных расчетов данных непосредственно по шурфам. Выехали повторно отобрали и сделали трехосные при заданной влажности и плотности (наверное в отдельную тему, но прилично образцов было, по пескам средним-крупным показатели очень близки получились, некоторые разница в десятых).

Теперь если примерно знаем район работ и подозреваем пески в основании (для реконструкции) закладываем трехосные.

По срезам на восстановленных расскажешь поподробнее. Наша лаба ругается, говорит проще забить в трехосник, чем в кольцо на срез (подозреваю, что возможно наё.. но фак есть фак)

[Kamur]

Ранее тоже обосновывали, но потом граждане эксперты сказали, статика и трехосник вам в руки и поезд навстречу..

статика и трехосник- чтоб влажность обосновать?? другая тема вроде.

[Heaven]

По срезам на восстановленных расскажешь поподробнее. 

Ну интересный ты парень))) Любишь сказки на ночь?

[Heaven]

У нас был объект (реконструкция) основание - пески, близко к шурфам скважины с статикой. Из шурфов отобрали образцы не сделали мех св-ва (при этом в таблицах по статике и нормативам указаны данные по ИГЭ), получили замечание, соответственно проектировщики не получили для проверочных расчетов данных непосредственно по шурфам. Выехали повторно отобрали и сделали трехосные при заданной влажности и плотности (наверное в отдельную тему, но прилично образцов было, по пескам средним-крупным показатели очень близки получились, некоторые разница в десятых).

Теперь если примерно знаем район работ и подозреваем пески в основании (для реконструкции) закладываем трехосные.

Тут как всегда вначале полуправда, а в конце полувымысел. Особенно то что написано в скобках. Зачем отбирать прилично образцов песка, если они в итоге идут с заданной влажностью и плотностью? Это чтобы разом нагрузить все приборы?))) ну и т.д. Близкие показатели и разница в десятых просто рассмешила. Сцепление или угол?))  Без обид, школа О.Р. Озмидова? 

[Наглый]

Близкие показания  это интересно,тут недавно прилетело замечания из Ростовской экспертизы,делали изыскания на одном и том же участке две изыскательские конторы с интервалом 5 лет:итог разница по сцеплению доходит до 3х раз,по углу,модулю тоже не есть очень карашо.А вы говорите десятые.

[monolitgeo]

Тут как всегда вначале полуправда, а в конце полувымысел. Особенно то что написано в скобках. Зачем отбирать прилично образцов песка, если они в итоге идут с заданной влажностью и плотностью? Это чтобы разом нагрузить все приборы?))) ну и т.д. Близкие показатели и разница в десятых просто рассмешила. Сцепление или угол?))  Без обид, школа О.Р. Озмидова? 

Ну как дали замечание обследователям, что из каждого шурфа должны быть отобраны образцы с определением физмех свойств, так мы и сделали.  На вопрос к обследователям зачем из каждого сказали, у нас расчет несущей способности ведется по характеристикам грунта из каждого шурфа отдельно. 

Ты хочешь сказать, что сколько образцов одного ИГЭ не отбирай задаешь влажность и плотность будет примерно одинаково? Как потом это объяснять эксперту при обследовании, что из каждого шурфа надо бы?

Характеристики близки по углу и по модулю естессено, а то ноль по сцеплению близкий к нулю это как-то странновато..

[Heaven]

На вопрос к обследователям зачем из каждого сказали, у нас расчет несущей способности ведется по характеристикам грунта из каждого шурфа отдельно. 

Расчет несущей способности из каждого шурфа? Фундамент что, на литологически разных грунтах или все таки на песках?

Вопрос не понял. Заданная влажность и плотность будет примерно одинакова? Да она задана одинаковой. А вот вопрос кто ее задавал и на основании чего?

Средние и крупные восстановленные пески из шурфов в стабилометре...ну жесть, не буду больше в эту тему 

[Наглый]

Расчет несущей способности из каждого шурфа? Фундамент что, на литологически разных грунтах или все таки на песках?11

Это все лирика,нельзя впихнуть невпихуемое,как можно по единичным определениям из шурфа ограниченного по глубине получить всю совокупность физ-мех свойств,а затем стремиться к своей расчетной модели, здесь налицо явное противоречие не только с банальным 20522,но и со здравым смыслом вообще?.Все это филькина грамота и залипуха.

[Heaven]

Это все лирика,нельзя впихнуть невпихуемое,как можно по единичным определениям из шурфа ограниченного по глубине получить всю совокупность физ-мех свойств,а затем стремиться к своей расчетной модели, здесь налицо явное противоречие не только с банальным 20522,но и со здравым смыслом вообще?.Все это филькина грамота и залипуха.

Кто то из троих - обследователи, эксперт, изыскатели - лепит горбатого, а может и все вместе. Не понятно. Зачем?? Перечитал посты но не могу сложить мозаику. Никакой стыковки, логики, Монолит ты что то мутишь..

[monolitgeo]

Расчет несущей способности из каждого шурфа? Фундамент что, на литологически разных грунтах или все таки на песках?

Вопрос не понял. Заданная влажность и плотность будет примерно одинакова? Да она задана одинаковой. А вот вопрос кто ее задавал и на основании чего?

Средние и крупные восстановленные пески из шурфов в стабилометре...ну жесть, не буду больше в эту тему 

 

 

Это все лирика,нельзя впихнуть невпихуемое,как можно по единичным определениям из шурфа ограниченного по глубине получить всю совокупность физ-мех свойств,а затем стремиться к своей расчетной модели, здесь налицо явное противоречие не только с банальным 20522,но и со здравым смыслом вообще?.Все это филькина грамота и залипуха.

 

 

Кто то из троих - обследователи, эксперт, изыскатели - лепит горбатого, а может и все вместе. Не понятно. Зачем?? Перечитал посты но не могу сложить мозаику. Никакой стыковки, логики, Монолит ты что то мутишь..

 

Коллеги ну чего мне лепить я и так горбатый..

Описываю ситуацию ничего более, а что бы она не повторилась или повторилась, но хотя бы без ошибок общаюсь с вами.

1. Сделали ИГИ на реконструкцию, шурфы, скважины и статика.

2. В отчете выдали, как обчно данные по каждому ИГЭ, по пескам в сравнительной таблице по нормативам и стат зонд по расчетам несущ способности выбраны по статике.

3. Получили печать МГГТ,

4. Отдали отчет заказчику, пришли замечания, что не из всех шурфов под обследование отобраны образцы, на что получили от нас ответ ИГЭ обработаны в соответствии с ГОСТ и тп.

5. Получили повторное замечание, для расчетов требуются данные по ИГЭ из каждого шурфа. Кстати как не странно, но у старых зданий подошфа фундамента часто пляшет в уровне, иногода прилично для даже небольших строений типа 20х15.

6. Нагнулись, повернулись к заказчику задом и.. поехали отобрали из каждого шурфа и сделали при заданной влажности и плотности (т.к. отобрали несколько бюксов), получили значения, все рады.

 

Пи.Си. Heaven, что тебя смущает по пескам средним и крупным в стабилометре и не смущает по пылеватым и мелким?