Полевые испытания грунтов для объектов 2 уровня ответственности при 2 категории сложности условий

[Слава]

Приветствую, уважаемые коллеги!

Посоветуйте чего делать.

Работали мы в Башкирии в инженерке до недавнего времени спокойно - грунты на объекты 2 уровня ответственности при 2 категории сложности делали только в лаборатории, никаких полевых испытаний. Хотя любимые "Основания..." в таких случаях рекомендуют (настойчиво) подтверждать лабораторный модуль деформации Е полевыми испытаниями типа прессиометрии, штампа либо трехосное. А у нас как то проходило это через икспердофф без всяких полевых и трехосных.

И тут на днях двое моих приятелей получают замечания как раз на эту тему - типа, премногоуважаемый геолог, пожалуйста, сделайте одолжение - проведите полевые испытания для подтверждения модуля деформации, либо трехосное.

У меня как раз такой объект лежит на сдачу, теперь вот думаю - не пройдёт это дело, иксперд там тот же будет.

Вот и обращаюсь к Вам - неужели все делают для второго уровня при второй категории сложности полевые испытания? Ну, там на какой-нибудь водопровод штамп тащат, или прессиометрию? Или трехосное делают?

Я в общих чертах выяснил по Уфе - одно штамповое испытание для 1 образца стоит окола 100 тыщ рублёв, трехосное испытание 1 образца 30 тысяч рублёв. То есть для, допустим, трёх ИГЭ  необходимо либо 9 штампов либо 18 трёхосных, и плюс к этому ещё 18 лабораторных одноосных. Как все Вы прекрасно понимаете - никто таких денег не даст геологу, геолог в проектной компании - это вынужденная необходимость которую директор вынужден терпеть как неизбежное зло и врага на перемирии. Самый лучший вариант для директора - чтоб геолог вообще никуда не выезжал и работал забесплатно.

А прессиометрию в Уфе вообще не делают - оборудование есть, а тех кто умеет - нету, все на пенсии дедки уже и не вытащишь его в поле, поэтому даже не узнавал стоимость того, чего просто нет.

Поделитесь опытом - кто как делает? Неужели Вам  денег дают на полевые или трёхосные? И чего теперь мне делать с этими водопроводами? У нас даже на 6 монолитов каждого ИГЭ денег выделяют со злобными глазами и то не всегда,  а тут полмиллиона только на трехосные либо миллион на штампы.

Сразу говорю - рисовать ничего не прокатит, ибо одну из уфимских контор уже дерёт прокуратура за подделку паспортов испытаний  грунта, и одно из замечаний иксперда было:

1. В разделе «Введение» не приведено основание (реквизиты договора, заказчик) для выполнения инженерно-геологических изысканий, реквизиты договора с лабораторией ООО «ГеоТех», выполнившей исследования грунтов (п. 3 ст. 47, гл. 6 Градостроительного кодекса РФ, п. 6.7.1 СП 47.13330.2012)

[Vasi]

СП 22 

"5.3.20 .....При соответствующем обосновании допускается использовать данные таблиц приложения А для окончательных расчетов сооружений геотехнической категории 2, приведенных в таблице 5.11".

Весь вопрос как обосновать это в программе изысканий. С водопроводами возможно проще это сделать чем под жилой дом.

[Слава]

СП 22 

"5.3.20 .....При соответствующем обосновании допускается использовать данные таблиц приложения А для окончательных расчетов сооружений геотехнической категории 2, приведенных в таблице 5.11".

Весь вопрос как обосновать это в программе изысканий. С водопроводами возможно проще это сделать чем под жилой дом.

Вот и я о том же. Методика обоснования в программе видимо в другом СП

[leftist]

СП 47

6.3.16. Для зданий и сооружений нормального (при нагрузках на фундаменты менее 0,25 МПа) и пониженного уровней ответственности прочностные и деформационные свойства допускается определять методом статического и динамического зондирования по Приложению И, а также лабораторными методами (см. ГОСТ 12248); для объектов нормального и повышенного уровня ответственности при нагрузках на фундамент более 0,25 МПа деформационные показатели следует подтверждать штамповыми или прессиометрическими испытаниями.

[geobam]

 

Приветствую, уважаемые коллеги!

Посоветуйте чего делать.

Работали мы в Башкирии в инженерке до недавнего времени спокойно - грунты на объекты 2 уровня ответственности при 2 категории сложности делали только в лаборатории, никаких полевых испытаний. Хотя любимые "Основания..." в таких случаях рекомендуют (настойчиво) подтверждать лабораторный модуль деформации Е полевыми испытаниями типа прессиометрии, штампа либо трехосное. А у нас как то проходило это через икспердофф без всяких полевых и трехосных.

И тут на днях двое моих приятелей получают замечания как раз на эту тему - типа, премногоуважаемый геолог, пожалуйста, сделайте одолжение - проведите полевые испытания для подтверждения модуля деформации, либо трехосное.

У меня как раз такой объект лежит на сдачу, теперь вот думаю - не пройдёт это дело, иксперд там тот же будет.

Вот и обращаюсь к Вам - неужели все делают для второго уровня при второй категории сложности полевые испытания? Ну, там на какой-нибудь водопровод штамп тащат, или прессиометрию? Или трехосное делают?

Я в общих чертах выяснил по Уфе - одно штамповое испытание для 1 образца стоит окола 100 тыщ рублёв, трехосное испытание 1 образца 30 тысяч рублёв. То есть для, допустим, трёх ИГЭ  необходимо либо 9 штампов либо 18 трёхосных, и плюс к этому ещё 18 лабораторных одноосных. Как все Вы прекрасно понимаете - никто таких денег не даст геологу, геолог в проектной компании - это вынужденная необходимость которую директор вынужден терпеть как неизбежное зло и врага на перемирии. Самый лучший вариант для директора - чтоб геолог вообще никуда не выезжал и работал забесплатно.

А прессиометрию в Уфе вообще не делают - оборудование есть, а тех кто умеет - нету, все на пенсии дедки уже и не вытащишь его в поле, поэтому даже не узнавал стоимость того, чего просто нет.

Поделитесь опытом - кто как делает? Неужели Вам  денег дают на полевые или трёхосные? И чего теперь мне делать с этими водопроводами? У нас даже на 6 монолитов каждого ИГЭ денег выделяют со злобными глазами и то не всегда,  а тут полмиллиона только на трехосные либо миллион на штампы.

Сразу говорю - рисовать ничего не прокатит, ибо одну из уфимских контор уже дерёт прокуратура за подделку паспортов испытаний  грунта, и одно из замечаний иксперда было:

1. В разделе «Введение» не приведено основание (реквизиты договора, заказчик) для выполнения инженерно-геологических изысканий, реквизиты договора с лабораторией ООО «ГеоТех», выполнившей исследования грунтов (п. 3 ст. 47, гл. 6 Градостроительного кодекса РФ, п. 6.7.1 СП 47.13330.2012)

 

Если мы пишем что лабораторные испытания проводились не нашими силами, то прикладываем договор на выполнение работ и их свидетельство.

Про прокуратуру интересно, расскажите подробно, как там дело было? Почему все началось. Откуда знаю что подделывали? 

[Aaaa87488]

СП 47

6.3.16. Для зданий и сооружений нормального (при нагрузках на фундаменты менее 0,25 МПа) и пониженного уровней ответственности прочностные и деформационные свойства допускается определять методом статического и динамического зондирования по Приложению И, а также лабораторными методами (см. ГОСТ 12248); для объектов нормального и повышенного уровня ответственности при нагрузках на фундамент более 0,25 МПа деформационные показатели следует подтверждать штамповыми или прессиометрическими испытаниями.

 

СП 47.13330.2012  частично отменен, и заменен на актуализированную редакцию СП 47.13330.2016.

Пункт 6.3.16 СП 47.13330.2012 не входит в перечень национальных стандартов РФ, которые применяются на обязательной основе (Постановление №1521 от 26.12.2014 г.), поэтому на этот пункт ссылка не актуальна. 

[Heaven]

Пункт 6.3.16 СП 47.13330.2012 не входит в перечень национальных стандартов РФ, которые применяются на обязательной основе (Постановление №1521 от 26.12.2014 г.), поэтому на этот пункт ссылка не актуальна. 

То же самое п.п.5.3.1-5.3.14 СП 22.13330.2011 не входят в перечень. Ссылка эксперта не актуальна. Это как сказка про белого бычка, все есть на форуме, тыщу раз уже обсудили.

[leftist]

То же самое п.п.5.3.1-5.3.14 СП 22.13330.2011 не входят в перечень. Ссылка эксперта не актуальна. Это как сказка про белого бычка, все есть на форуме, тыщу раз уже обсудили.

Heaven, Вам письмо в личных сообщениях!!! Будь добр, посмотри.

[Слава]

Если мы пишем что лабораторные испытания проводились не нашими силами, то прикладываем договор на выполнение работ и их свидетельство.

Про прокуратуру интересно, расскажите подробно, как там дело было? Почему все началось. Откуда знаю что подделывали? 

Да контора одна уфимская делала изыскания в Ангарске, вооот, грунты они отдавали где то там в местную лабораторию. А по приезде на камерал выяснилось что мало грунтов отобрали, то ли проект поменяли, что то добавилось, то ли пробухали в поле (что очень вероятно). Короче понадобились им ещё паспорта. И эти чудики нет бы хотя бы отфотошопить ангарские паспорта и прилепить, они взяли почему то паспорта лаборатории уфимского ЗапУралТИСИЗА. Отчет пошел Заказчику а от него куда то в сторону Ангарска в экспертизу. У эксперта тамошнего возникли естественно вопросы, как так - часть тут, а часть грунтов увезли за 5000 км делать что ли, типа, за идиотов держите? соответственно Заказчик почуял что его вздрючили на деньги и завертелось. На днях эти друзья приходили к директору нашего ТИСИЗа деньги предлагали за то, чтобы в лаборатории как то подтвердили что испытания проводили. Вроде отказался он.  Ну, может ещё передумает, возьмёт...

[Слава]

То же самое п.п.5.3.1-5.3.14 СП 22.13330.2011 не входят в перечень. Ссылка эксперта не актуальна. Это как сказка про белого бычка, все есть на форуме, тыщу раз уже обсудили.

Дружище Хевен, привет, слушайте, можно чуток подробней - откуда бы и мне тоже  узнать какие п.п. СП входят а какие НЕ входят? Ну плиз, уделите чуток времени, я в инженерке из другой области и много вопросов приходится задавать.

[Heaven]

Дружище Хевен, привет, слушайте, можно чуток подробней - откуда бы и мне тоже  узнать какие п.п. СП входят а какие НЕ входят? Ну плиз, уделите чуток времени, я в инженерке из другой области и много вопросов приходится задавать.

http://meganorm.ru/Index2/1/4293767/4293767067.htm

скачай постановление почитай, а на форуме через поиск поищи есть темы где это все уже обсуждалось.

[Heaven]

Heaven, Вам письмо в личных сообщениях!!! Будь добр, посмотри.

Видел сообщение, потом по позже повнимательнее посмотрю отвечу

[leftist]

Видел сообщение, потом по позже повнимательнее посмотрю отвечу

Огромное danke

[Слава]

http://meganorm.ru/Index2/1/4293767/4293767067.htm

скачай постановление почитай, а на форуме через поиск поищи есть темы где это все уже обсуждалось.

Ага, я понял, спасибо, дружище, то есть иксперд тоже как и я в инженерку пришел из другой области и об этом постановлениии не знает

От души, хоть расслабился я, а то уж булки напряг

[Anti]

ГЭТИ Отправлено 14 June 2017 - 21:28

При всех выше приведённых аргументах в защиту и в противовес СП 4713330 2012 и 2016 годов нашёл с помощью коллег аргументы их возможного совместного применения:
Дело в том, что часть 2 ст. 5 ФЗ № 384-ФЗ фактически регламентирует, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) обеспечивается посредством соблюдения:
- самого ФЗ № 384-ФЗ ;
- стандартов и сводов правил, включённых в обязательный перечень;
- стандартов и сводов правил, включённых в добровольный перечень;
- требований специальных технических условий (СТУ), которые разрабатываются в случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований стандартов и сводов правил, включённых в обязательный перечень, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены (ч. 8 ст. 6 ФЗ № 384-ФЗ).

Получается,что понятие "добровольности применения документов по стандартизации" условные, а фактически добровольно-принудительные. 

[Кроме того, сражение за пункты ГОСТов и СП не снимает главного вопроса: заказчик не желает платить]

Изменено 6 февраля, 2018 пользователем Anti

[Heaven]

хоть расслабился я, а то уж булки напряг

Поторопился ты булки расслабить).

Перевожу Anti, как когда то monolitgeo: Пункт 1. Эксперт всегда прав. Пункт 2. Если эксперт не прав, читай пункт 1..  И так всегда и везде и до бесконечности. Перечень с рождения действует только в одну сторону - больше можно, меньше нельзя)   

[Слава]

ГЭТИ Отправлено 14 June 2017 - 21:28

При всех выше приведённых аргументах в защиту и в противовес СП 4713330 2012 и 2016 годов нашёл с помощью коллег аргументы их возможного совместного применения:

Дело в том, что часть 2 ст. 5 ФЗ № 384-ФЗ фактически регламентирует, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) обеспечивается посредством соблюдения:

- самого ФЗ № 384-ФЗ ;

- стандартов и сводов правил, включённых в обязательный перечень;

- стандартов и сводов правил, включённых в добровольный перечень;

- требований специальных технических условий (СТУ), которые разрабатываются в случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований стандартов и сводов правил, включённых в обязательный перечень, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены (ч. 8 ст. 6 ФЗ № 384-ФЗ).

 

Получается,что понятие "добровольности применения документов по стандартизации" условные, а фактически добровольно-принудительные. 

[Кроме того, сражение за пункты ГОСТов и СП не снимает главного вопроса: заказчик не желает платить]

Рад поприветствовать! То есть Вы намекаете, Премногоуважаемый Анти, что я зря радуюсь и отмазка перед экспертом типа "этот пункт необязателен к исполнению согласно постановлению 1521" не прокатит?

[Anti]

Да какой я премного..., это ГЭТИ эксперт. Вы же сами говорили, что два отчета уже прокатили. 

Приветствую, взаимно! 

[Слава]

Да какой я премного..., это ГЭТИ эксперт. Вы же сами говорили, что два отчета уже прокатили.

пока не прокатили, только в пятницу ребятам вручили заветные бумажки с любимыми замечаниями экспертов. сейчас в процессе. там надо было ещё ВЭЗы сделать и блуждающие токи поймать, они ими занимаются, рисуют, а до рисования  полевых прессиометров и штампов не дошли ещё. Думаете - не стоит им советовать говорить, что эксперт ссылается на необязательный пункт? Пусть рисуют?

[Персик]

пока не прокатили, только в пятницу ребятам вручили заветные бумажки с любимыми замечаниями экспертов. сейчас в процессе. там надо было ещё ВЭЗы сделать и блуждающие токи поймать, они ими занимаются, рисуют, а до рисования  полевых прессиометров и штампов не дошли ещё. Думаете - не стоит им советовать говорить, что эксперт ссылается на необязательный пункт? Пусть рисуют?

а применить mk по близлежащим объектам?

[Anti]

пока не прокатили, только в пятницу ребятам вручили заветные бумажки с любимыми замечаниями экспертов. сейчас в процессе. там надо было ещё ВЭЗы сделать и блуждающие токи поймать, они ими занимаются, рисуют, а до рисования  полевых прессиометров и штампов не дошли ещё. Думаете - не стоит им советовать говорить, что эксперт ссылается на необязательный пункт? Пусть рисуют?

Fais ce que dois, advienne, que pourra — Делай, что должно, и будь, что будет.

 

 

[Kamur]

Поделитесь опытом - кто как делает? Неужели Вам  денег дают на полевые или трёхосные? И чего теперь мне делать с этими водопроводами?

штампы частенько приходится делать даже на объектах нормального уровня, если имеются серьезные нагрузки и в разрезе грунты, по которым негде взять Мк. денег когда дают, когда и нет. по себестоимости штамп не такой уж и дорогой, так что ставим, когда надо. приходилось и по замечаниям доштамповывать. к трехосным редко прибегаем- объекты, где они актуальны, не часто попадаются. как уже сказал Heaven, этот вопрос уже обсосан на форуме неоднократно.

делать штампы под водопровод не нужно- не имеет практического смысла, пока нагрузка от него не превышает 0,25МПа соответствующие оговорки в старом СП47 имеются.

[Слава]

а применить mk по близлежащим объектам?

Вы ещё небось думаете, что кто то из них там был?

Геолог, требующий чтобы ему показали объект - враг директора!

А честно говоря там наверное и нет архивов по ближайшим объектам.

[Слава]

Fais ce que dois, advienne, que pourra — Делай, что должно, и будь, что будет.

 

 

ну так то да, пока отправят ответы, даже если придёт по новой - есть время очухаться и придумать штампы и прессы.

[Слава]

штампы частенько приходится делать даже на объектах нормального уровня, если имеются серьезные нагрузки и в разрезе грунты, по которым негде взять Мк. денег когда дают, когда и нет. по себестоимости штамп не такой уж и дорогой, так что ставим, когда надо. приходилось и по замечаниям доштамповывать. к трехосным редко прибегаем- объекты, где они актуальны, не часто попадаются. как уже сказал Heaven, этот вопрос уже обсосан на форуме неоднократно.

делать штампы под водопровод не нужно- не имеет практического смысла, пока нагрузка от него не превышает 0,25МПа соответствующие оговорки в старом СП47 имеются.

Вооот, хоть один человек поделился секретами своей работы

Завидую Вам - Вы настоящими изысканиями занимаетесь

Например в Уфе (миллионный город, если чо) я знаю все машины со статическим зондированием, и я точно знаю что они стоят. А 100 с лишним контор постоянно сдают объекты - свайные фундаменты со статическим

Директор сказал - тыжгеологтыжвсёсамнарисуешь   и рисуют

Верите, нет ли - я за последние лет 7 всего 1 раз в отчете использовал настоящие кривые зондировки

Короче, надо трясти начальство, не фига им пятиэтажные коттеджи с двумя бассейнами на Майорке строить - пусть хоть 1 раз на ВЭЗ для геоэлектрического разреза 25 тыс выделят