Интересуют мнения инженеров проектировщиков и изыскателей (Автомобильные дороги)

[Mavka]

Тоже не уверен входил ли это в задачи ГОСТа, но объемы изысканий укажите четко и однозначно. Только что с экспертизы завернули отчет - "недостаточно изучен оползень". Так и не смогли убедить эксперта в том, что объем работ уже превысил требования СП и что ему нужно еще - непонятно.

[Бляхер]

.

[monolitgeo]

Коллеги такая ситуация.

Сделали изыскания, скважины через 40-50 м, здание порядка 120х20 метров, плита.

При изысканиях в ИГЭ основания были линзы супеси пластичной, основной слой суглинок тугопластичный, вся толща выделена в один ИГЭ суглинок тпл с прослойками супеси пластичной.

По данному ИГЭ выполнено 25 физик и 10 механик в естесств. +13 в водонас. состоянии. Стат. обработка с коэф. дов. вероятности в пределах допусков по механике порядка 0,073-0,267, супеси в образцах по пластичности близки к 7 ед., есть единичные порядка 5 ед.

При откопке котлована вскрыта линза супеси порядка 10х4х2 (ШхДхВ) при чем не в местах скважин, а соответственно между ними.

Арх. надзор принуждает эту линзу заказчика выбрать и заменить песком. 

Насколько критична данная линза для плитного ф-та и может ли проектная организация предъявить претензии к некачественно выполненным изысканиям?

Пи.СИ. Экспертиза пройдена.

[Юрий]

Механические свойства супеси насколько значительно отличаются от суглинков? Есть результаты опытов супеси? Программа работ кем согласована?

[Наглый]

Коллеги такая ситуация.

Сделали изыскания, скважины через 40-50 м, здание порядка 120х20 метров, плита.

При изысканиях в ИГЭ основания были линзы супеси пластичной, основной слой суглинок тугопластичный, вся толща выделена в один ИГЭ суглинок тпл с прослойками супеси пластичной.

По данному ИГЭ выполнено 25 физик и 10 механик в естесств. +13 в водонас. состоянии. Стат. обработка с коэф. дов. вероятности в пределах допусков по механике порядка 0,073-0,267, супеси в образцах по пластичности близки к 7 ед., есть единичные порядка 5 ед.

При откопке котлована вскрыта линза супеси порядка 10х4х2 (ШхДхВ) при чем не в местах скважин, а соответственно между ними.

Арх. надзор принуждает эту линзу заказчика выбрать и заменить песком. 

Насколько критична данная линза для плитного ф-та и может ли проектная организация предъявить претензии к некачественно выполненным изысканиям?

Пи.СИ. Экспертиза пройдена.

Мне несколько странно слышать,что под плитный фундамент шириною более 20м пробурены скважины глубиною как минимум- если следовать  требованиям нормативки не менее 20м от  подошвы фундамента и всего выделен один  ИГЭ,мне слабо  верится,что на несколько скважин пришлось такое уныние и однообразие. А линзы и прослои супеси пластичной всегда можно выделить в отдельные ИГЭ,благо новый ГОСТ это позволяет.Так,что считаю это недоработка геологов, ибо по вашим словам супеси у вас встречались в виде линз неоднократно,да и вдобавок у вас имеются образцы этой самой супеси.Вы могли подстраховаться выделить в отдельный ИГЭ супеси из линз и прослоек и сослаться на 20522-2012 п.5.4 примечание.Ваш косяк однозначно.В инженерной геологии как в песне индейца,что вижу про то и пою.И еще возникает вопрос к расстояниям между скважинами,правильно ли определена категория сложности инженерно-геологических условий?. И зачем тогда отбирались образцы супеси если не выделять затем ее в отдельный ИГЭ? Что касается критичности данной линзы в фундаменте на этот вопрос можно ответить имея конкретные  физ-мехи. Что касается проектной организации,то на мой взгляд,да вы можете поиметь проблемы,. ибо опять таки на мой взгляд изыскания выполнены некачественно,так-как такие сюрпризы 10х4х2 говорят о халатном отношении к работе.

[Наглый]

 

[monolitgeo]

Механические свойства супеси насколько значительно отличаются от суглинков? Есть результаты опытов супеси? Программа работ кем согласована?

Не значительно, есть брать статистику по ИГЭ С=27 кПа, ф=22,4 град, Е=23,6 МПа, по отдельным результатам супеси из 5 значений общее С=20,6 кПа, ф=26,8 град, Е=28,2 МПа

 

Мне несколько странно слышать,что под плитный фундамент шириною более 20м пробурены скважины глубиною как минимум- если следовать  требованиям нормативки не менее 20м от  подошвы фундамента и всего выделен один  ИГЭ,мне слабо  верится,что на несколько скважин пришлось такое уныние и однообразие. А линзы и прослои супеси пластичной всегда можно выделить в отдельные ИГЭ,благо новый ГОСТ это позволяет.Так,что считаю это недоработка геологов, ибо по вашим словам супеси у вас встречались в виде линз неоднократно,да и вдобавок у вас имеются образцы этой самой супеси.Вы могли подстраховаться выделить в отдельный ИГЭ супеси из линз и прослоек и сослаться на 20522-2012 п.5.4 примечание.Ваш косяк однозначно.В инженерной геологии как в песне индейца,что вижу про то и пою.И еще возникает вопрос к расстояниям между скважинами,правильно ли определена категория сложности инженерно-геологических условий?. И зачем тогда отбирались образцы супеси если не выделять затем ее в отдельный ИГЭ? Что касается критичности данной линзы в фундаменте на этот вопрос можно ответить имея конкретные  физ-мехи. Что касается проектной организации,то на мой взгляд,да вы можете поиметь проблемы,. ибо опять таки на мой взгляд изыскания выполнены некачественно,так-как такие сюрпризы 10х4х2 говорят о халатном отношении к работе.

1. Скважины 24 м. Выделено 5 ИГЭ. Основание фундамента  (фундамент-грунт) 1 ИГЭ.

2. Линзы и прослои, как показывает опыт в экспертизах выделять без лабораторных подтверждений никак, сразу замечаний из 100% таких выделенных линз с частичной лабой 100% было замечаний, 80% обосновать и доказать не смогли. Что вижу то и пою, не в наше время (раньше да, в архивах МГГТ по 20 ИГЭ на 20 метров с одиночными пробами или без них), что вижу, то обрабатываю, дорабатываю, смотрю, а потом может и суп с котом..

3. У полевика супесь встречалась и была именно линзы или прослои, поэтому в отдельное описание не включалось.

4. Категория сложности, как всегда возвращаемся в замкнутый нормативный круг, по архивам II если бы и III оказалась никто перебуривать не стал бы, тк денег в 2 раза больше никто не выделит.

5. Образцы отбирались как суглинки и в лабе оказались, как супесь (граница пластичности супесь/суглинок), попался суглинок и гнездо песка, раскатали получили супесь, вот и вся песня.. Были единичные реально супесь твердая, т.е. при отборе по принципу через 2 метра попались единичные прям супеси.

6. Вы меня простите, но халатное наше отношение к работе не подразумевает бурение сеткой 10х10.

Я так понимаю Вы бурите именно такой сеткой на всякий случай, а то вдруг прослой или линза??

И простите ещё раз, но вы качественно сделаете работу и у вас попадется линза 5х5 вы признаете свою работу браком?

[Наглый]

2. Линзы и прослои, как показывает опыт в экспертизах выделять без лабораторных подтверждений никак, сразу замечаний из 100% таких выделенных линз с частичной лабой 100% было замечаний, 80%

супеси в образцах по пластичности близки к 7 ед., есть единичные порядка 5 ед.-Это ваши слова? Вот вам и лабораторные подтверждения.Или я чего то не понимаю. А что касается качественной работы,то на мой скромный взгляд странновато отбирать образцы, сдавать их в лабу,а потом гордо прятать результат опасаясь замечаний экспертизы.А в итоге после всего этого еще как вариант попасть на бабки от заказчика.И кстати  халатное отношение возможно даже при гипотетически более густой сетке,особенно при вашей методике отбора  и выделения ИГЭ. Когда все ваши помыслы основаны на  том,что вас накажут в экспертизе,значит можно не выделять,авось сойдет.

[tim_oha]

Коллеги такая ситуация.

Сделали изыскания, скважины через 40-50 м, здание порядка 120х20 метров, плита.

При изысканиях в ИГЭ основания были линзы супеси пластичной, основной слой суглинок тугопластичный, вся толща выделена в один ИГЭ суглинок тпл с прослойками супеси пластичной.

По данному ИГЭ выполнено 25 физик и 10 механик в естесств. +13 в водонас. состоянии. Стат. обработка с коэф. дов. вероятности в пределах допусков по механике порядка 0,073-0,267, супеси в образцах по пластичности близки к 7 ед., есть единичные порядка 5 ед.

При откопке котлована вскрыта линза супеси порядка 10х4х2 (ШхДхВ) при чем не в местах скважин, а соответственно между ними.

Арх. надзор принуждает эту линзу заказчика выбрать и заменить песком. 

Насколько критична данная линза для плитного ф-та и может ли проектная организация предъявить претензии к некачественно выполненным изысканиям?

Пи.СИ. Экспертиза пройдена.

У Вас фотофиксация работ имеется с фотографиями керна полного выхода керна? Супесь по физике отличается от той, что вскрыта в котловане? И какие нагрузки от сооружения?

Не совсем согласен со Stavic78, инженерка это моделирование причем с шагом 40х50 метров в этом случае и то, что пропустили линзу размер которой меньше этого шага вполне допустимо. Также на мой взгляд возможно убирать ряд проб и описаний если они не стыкуются с предполагаемой геологической моделью, ввиду того, что лаборатория, как и полевики могут ошибиться, либо грунт слишком увлажнить промывкой (по крайней мере единичными пробами так часто случается, хотя возможно Вы работаете с богами, которые не ошибаются ). И вообще вопрос целесообразности выделения всех прослоев в отдельный ИГЭ, если проектировщики в большинстве случаев используют худший вариант при проектировании сооружения.

[Heaven]

2. Линзы и прослои, как показывает опыт в экспертизах выделять без лабораторных подтверждений никак, сразу замечаний из 100% таких выделенных линз с частичной лабой 100% было замечаний, 80% обосновать и доказать не смогли. Что вижу то и пою, не в наше время (раньше да, в архивах МГГТ по 20 ИГЭ на 20 метров с одиночными пробами или без них), что вижу, то обрабатываю, дорабатываю, смотрю, а потом может и суп с котом..

monolitgeo, я не знаю насколько критична данная линза для плитного ф-та и может ли проектная организация предъявить претензии, потому как сложно без материала перед глазами давать конкретные советы по объекту..и все такое, что уже не раз обсуждали..

Но вот что хотел отвлеченно посоветовать (может на будущее), при ограниченном количестве проб для выделения ИГЭ попробуйте воспользоваться ГОСТ 30416-2012 п.5.3 "Изготовление образцов дисперсного грунта нарушенного сложения с заданными значениями плотности и влажности. 

Образцы дисперсного грунта нарушенного сложения с заданными значениями плотности сухого грунта и влажности изготавливают в рабочих кольцах или разъемных формах, методика приведена в приложении В."

Т.е. на двух-трех монолитах определить физ.свойства, выполнить при необходимости испытания, а потом те же пробы восстановить и догнать испытания до необходимого экспертного количества (хоть реально, хоть на бумаге). Так, к примеру, Озмидовская команда с его подачи за два! дня нам сделала из одного монолита шесть! трехосных испытаний, восстанавливая пробу и говоря что все по чесноку, ссылаясь на ГОСТ))  

[Наглый]

Также на мой взгляд возможно убирать ряд проб и описаний если они не стыкуются с предполагаемой геологической моделью, ввиду того, что лаборатория, как и полевики могут ошибиться

Так ответьте тогда пожалуйста ради чего тогда мы делаем изыскания,мокнем,мерзнем в поле?Что-бы затем убрать то,что не стыкуется с моделью?,честно говоря это печально

[Kamur]

Так ответьте тогда пожалуйста ради чего ..

stavic78, не разделяю Ваше негодование. супеси с ЧП около 7 засунуть в легкие суглинки- нормально и закономерно. бритва Оккама и всё такое мокнем и мерзнем мы не затем, чтоб морочить голову проектировщику, рожая в угоду экспертам 10 ИГЭ там, где можно выделить 2.

monolitgeo, а какое соотношение супесей/суглинков по пробам, и сколько их всего? коэффициент вариации по ЧП?

[Наглый]

Kamur  если вы пихаете в один ИГЭ две разновидности глинистого грунта (супеси и суглинки),то это означает то,что вы наплевательски относитесь к правилу выделения ИГЭ,а конкретнее на пункт 5.1.И поэтому ни о какой объективности ИГЭ не может быть и речи

[Kamur]

нудануда, при прочих равных суглинок с ЧП=8 и супесь с ЧП=6 (например) ведут себя совершенно по-разному, и обязательно надо их выделять

рассуждаете как один мой знакомый эксперт))

в 5.1 не сказано, что входящие в ИГЭ грунты не могут присутствовать одновременно в разных таблицах ГОСТ25100. к слову, суглинки и супеси- грунты одного класса, дисперсные связные. если они близки по свойствам, кэфы по физмеху бьют, то пуркуа бы и не па?

[Наглый]

А вас нисколько не смущает,что в пункте 5.1 четко прописано:Исследуемую толщу грунтов предварительно разделяют на ИГЭ с учетом их происхождения, текстурно-структурных особенностей, вида, подвида или разновидности. А как я понимаю вам наплевать что по ГОСТ 25100 супеси и суглинки это две разновидности.?

[tim_oha]

Так ответьте тогда пожалуйста ради чего тогда мы делаем изыскания,мокнем,мерзнем в поле?Что-бы затем убрать то,что не стыкуется с моделью?,честно говоря это печально

Для грамотного описания, без этого весь отчет в принципе фикция и даже лаба тут не спасет))

И Вы же вроде работали в лаборатории немного? При всей любви к тем девушкам и женщинам (да, сексисзм, но я мужчин не видел за этим занятием), которые катают пределы, но разница между 0,6 супесью пылеватой с 0,6 и суглинком 0,7 зависит исключительно от человеческого фактора. Поэтому, ИМХО Земятченский и Докучаев немного ошиблись с направлением... г/с все же более надежен как характеристика для классификации, но эт лирика уже. Я к тому, что разница крайне мала тут.

[Наглый]

Согласен что разница между 0,6 супесью пылеватой с 0,6 и суглинком 0,7 зависит исключительно от человеческого фактора,более того один и тот же образец грунта в двух лабораториях может явить нам абсолютно различные свойства.Но так как в конкретном случае речь идет о конечном результате который выдает нам конкретная аккредитованная грунтовая лаборатория,то мы должны исходить из наших данных.

Выделение ИГЭ.pdf

[Heaven]

А вас нисколько не смущает,что в пункте 5.1 четко прописано:Исследуемую толщу грунтов предварительно разделяют на ИГЭ с учетом их происхождения, текстурно-структурных особенностей, вида, подвида или разновидности. А как я понимаю вам наплевать что по ГОСТ 25100 супеси и суглинки это две разновидности.?

stavic78, ничего личного, но здесь это не катит, потому как в п.5.1 разделяют ИГЭ предварительно, причем с учетом разновидности или подвида (просто в общем как глинистые грунты). А вот Kamur, как я понял, использует п.5.2 для окончательного выделения ИГЭ "на основе оценки характера пространственной изменчивости характеристик грунтов и их коэффициента вариации или сравнительного коэффициента вариации (см. приложение А)... и т.д. Для анализа используют физические характеристики, а при достаточном количестве - и механические. Для выделения ИГЭ дополнительно могут быть использованы зондирование, геофизические методы и другие экспресс-методы".  Здесь пограничные супеси и суглинки вполне могут быть в одном ИГЭ, причем "по закону". Вот как то так.   

[Наглый]

Остаюсь при своем мнении,но уважаю ваше.

[monolitgeo]

.. что касается качественной работы,то на мой скромный взгляд странновато отбирать образцы, сдавать их в лабу,а потом гордо прятать результат опасаясь замечаний экспертизы..

мы их и не прятали они есть в ведомости и стат обработке.

 

У Вас фотофиксация работ имеется с фотографиями керна полного выхода керна? Супесь по физике отличается от той, что вскрыта в котловане? И какие нагрузки от сооружения?

А какжишь конечно есть вот они суглинки  https://yadi.sk/i/h7WxhMPA3Ercfk и https://yadi.sk/i/1PrkhQHh3ErcCe

Вот супесь из скважины https://yadi.sk/i/bNlG4FMW3Erd2G(видно что её порядка 20-30 см) в котловане отличается цветом серым https://yadi.sk/i/nQ-6muEg3ErcCn

В котловане вскрытая супесь была проморожена, что зафиксировано при освидетельствовании котлована, сейчас подтаяло и еще раз приехали освидетельствовать, но по факту пластичная видно на фото.

Нагрузки приличные более 0,25 МПа.

 

Образцы дисперсного грунта нарушенного сложения с заданными значениями плотности сухого грунта и влажности изготавливают в рабочих кольцах или разъемных формах, методика приведена в приложении В."

Т.е. на двух-трех монолитах определить физ.свойства, выполнить при необходимости испытания, а потом те же пробы восстановить и догнать испытания до необходимого экспертного количества (хоть реально, хоть на бумаге). Так, к примеру, Озмидовская команда с его подачи за два! дня нам сделала из одного монолита шесть! трехосных испытаний, восстанавливая пробу и говоря что все по чесноку, ссылаясь на ГОСТ))  

Учтем спасибо. С данным товарищем сталкивались, к нему вопросы тоже возникают..

 

monolitgeo, а какое соотношение супесей/суглинков по пробам, и сколько их всего? коэффициент вариации по ЧП?

На 25 образцов физ.мех. 5 супеси, коэф вариации по мех до 0,154 не отбраковывая, если отбраковать соответственно все красиво будет.

 

Так в общем заказчик пока без наездов откапывает и замещает места даже метр на метр линз, просто в акте указали какие размеры линз в каких осях. 

Линза имеет неправильную форму и с одной скважины которая вскрылась котлованом ) показана прослойка 0,2 метра в разрезе и далее от скважины она увеличивается в сторону другой скважины (что в разрезе не показано, тк синтерполировали по художественному), где неподалеку заканчивается и не встречена при бурении. По-хорошему ребята буровики и полевик отработали на отлично с моей стороны, тк в журнале все указали, ну и в отчете это предусмотрели, правда без выделения супеси в отдельный ИГЭ. Все же по отрытому котловану видно, что распространение супеси не закономерно и носит исключительный характер.

Фото границы начало выклинивания супеси в сторону от скважины https://yadi.sk/d/hKcAggoT3ErcWH(скважинка видна внизу снимка)

Фото выбранной линзы в котловане https://yadi.sk/i/-EbQpF5t3ErcCr

[Anti]

Остаюсь при своем мнении,но уважаю ваше.

Присоединяюсь к позиции.

ГОСТ 20522—2012, п. 5.4 "За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто

сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разно-

видности."

[Наглый]

Присоединяюсь к позиции.

ГОСТ 20522—2012, п. 5.4 "За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто

сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разно-

видности."

Совершенно верно коллега,есть такой пункт,однако  на площадке из 25 образцов 5 представлены супесью,то есть каждый пятый образец, по фотофиксации со слов мощность 20-30см.Но ИГЭ супесь  упорно не выделяем-фантастика одним словом.

[Kamur]

Но ИГЭ упорно не выделяем-фантастика одним словом.

по-моему Вы слишком буквально воспринимаете "букву закона" в данном случае. никакого криминала в том, чтоб объединить грунты одного вида, состава и генезиса, разного но близкого подвида, нет, всё тут в порядке- поскольку эта градация (0,07-0,17-0,27) условна. в реале же на 25 образцов кэф 0,15- стало быть, по ЧП имеем дело со статистически однородным массивом.

в #42 Вы красивую цитату впихнули, но не в те ворота- там за консистенцию, тут за ЧП. по консистенции, кстати, тоже строго делите грунты? я вот полутвёрдые с тугопластичными объединяю иногда , и мягко- с текучепластичными. тоже криминал?

на мой взгляд такое объединение- это не фантастика, а грамотная схематизация, тут я на стороне monolitgeo.

ИМХо фантастика- это в практически однородном основании плиты делать ямы, засыпая их  значительно менее сжимаемым грунтом ( к которому скорее всего будет предъявлено одно требование- уплотнить до к=0,95). вместо равномерно оседающего основания получатся под фундаментом лишние точки локализации напряжений, вероятно не учтённые проектом (кто-то знает ФМ замещающего песка?), а зачем- непонятно. даже не фантастика получается, это уже натурально хоррор. у людей болото в котловане, а они супеси от суглинков отколупывают.. цензурно не могу дальше, извините.

[Наглый]

по-моему Вы слишком буквально воспринимаете "букву закона" в

Я нисколько не моралист чтобы цепляться за все буквы точки и запятые,но поскольку человек пишет,что у него на площадке тугопластичные суглинки с прослойками и линзами супеси,причем однозначно есть образцы супеси и не в одном экземпляре,я делаю вывод,что  неплохо бы выделить ИГЭ,тем более,что новый ГОСТ это позволяет. В дальнейшем из переписки выясняется,что мощность этой самой супеси 20-30см и это не мои слова,а слова monolitgeo.Какой делаем вывод-совершенно верно п. 5.4 ГОСТ уже не работает,нужно однозначно выделять ИГЭ.Выдели monolitgeo в свое время супесь и жил бы спокойно и в радости.А сейчас какая радость фоткать галимый котлован с перемерзшей супесью? Что касается вашего вопроса то я всегда объединяю тв и п/тв,если жизнь заставит то туго и мягко ибо согласно справочника техника геолога отрывок которого я сбросил,а также советов старших товарищей-это допускается. Ведь если задуматься Kamur  то почему не выделили супесь на площадке? А потому,что экспертиза за это нагнет,та ну ее эту супесь, все вместе в выборку запулим,глядишь прорвемся.Так и живем,а потом удивляемся,что все трещит и клонится. Что касается  #42- то здесь вы лукавите, там четко сказано- в ИГЭ не должны включаться породы разного номенклатурного вида, а еще более правильным только одной из разновидностей. Или с оговоркой которая есть в ГОСТп. 5.4 "За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто

сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности."

[Kamur]

Остаюсь при своем мнении,но уважаю ваше.

.