Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Afema

Начальная просадочная влажность

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток!

Ситуация следующая: лабораторно начальная просадочная влажность твердых просадочных суглинков не измерялась, эксперт сделал замечание, сославшись на СП 11-105-97 ч.3 , в чем полностью прав. Из литературы было найдено Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений (Москва 1978г),не действующее на данный момент. Посоветуйте литературу по данной теме или примерно опишите процесс изменения природ.влажности при нач.просадочном давлении по своему опыту (на сколько %). Прикрепляю также формулу, в которой фигурирует Wsl, пользовались ли ею?

post-791-1365426742_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго времени суток!

Ситуация следующая: лабораторно начальная просадочная влажность твердых просадочных суглинков не измерялась, эксперт сделал замечание, сославшись на СП 11-105-97 ч.3 , в чем полностью прав. Из литературы было найдено Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений (Москва 1978г),не действующее на данный момент. Посоветуйте литературу по данной теме или примерно опишите процесс изменения природ.влажности при нач.просадочном давлении по своему опыту (на сколько %). Прикрепляю также формулу, в которой фигурирует Wsl, пользовались ли ею?

Afema, а как вы определили начальную просадочную влажность и зачем она нужна (проектировщикам она не нужна)? В ГОСТ 12248-2010 (да и в 12248-96) нет такого определения.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пока что вывела из формулы приведенной выше. А вообще, еще в долгих раздумьях, т.к. время есть и хотелось бы обдумать хорошенько. Метод определения достаточно интересный и результат для каждого грунта может быть "каким угодно". А насчет норм.док., так о просадочной влажности говорится в СП 11-105-97 ч.3 (специфические грунты). Эксперт сослался именно на этот свод правил, "характеристики просадочных грунтов". Ответить,сами понимаете, необходимо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не думаю, что применение этой формулы для расчета относительной просадочности при его неполном водонасыщении корректно. А какое значение этой самой отн.просадочности при W<Wsat подставлять? Оно ж не известно. И потом, по логике то начальная просадочная влажность, если я правильно понимаю, не есть постоянная величина. Она зависит от нагрузок, то есть при повышении нагрузок эта Wsl, при которой εsl=0.01, становится меньше, а при малых нагрузках – начальная влажность увеличивается… По-моему получается так, что ежели не была определена начальная просадочная влажность в лаборатории по серии компрессионных испытаний при разной влажности исходных образцов, как график зависимости относительной просадки от влажности и начальной просадочной влажности от давления…, то эмпирически, по формулам эту зависимость вряд ли воспроизвести… Но, опять же по моему мнению, на практике то мы определяем начальное просадочное давление Psl в лаборатории на образце при его полном или почти полном водонасыщении Wsat относительно образца с природной влажностью W, причем что по методу 2-х кривых, что по методу одной кривой. То есть то самое начальное просадочное давление Psl, которое приводится в отчете об ИГИ – это начальное просадочное давление при влажности близкой Wsat или во всяком случае близкой к Sr≥0,9. Получается, что если Psl определено при Sr≥0,9 так и Wsl будет в данном случае соответствовать Sr≥0,9, обратным расчетом от Sr легко определить Wsl… Или, второй вариант, просто поставить в качестве Wsl влажность определенную для замоченного образца при 2-х кривых или влажность определенную после опыта при 1-й кривой…

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не думаю, что применение этой формулы для расчета относительной просадочности при его неполном водонасыщении корректно. А какое значение этой самой отн.просадочности при W<Wsat подставлять? Оно ж не известно. И потом, по логике то начальная просадочная влажность, если я правильно понимаю, не есть постоянная величина. Она зависит от нагрузок, то есть при повышении нагрузок эта Wsl, при которой εsl=0.01, становится меньше, а при малых нагрузках – начальная влажность увеличивается… По-моему получается так, что ежели не была определена начальная просадочная влажность в лаборатории по серии компрессионных испытаний при разной влажности исходных образцов, как график зависимости относительной просадки от влажности и начальной просадочной влажности от давления…, то эмпирически, по формулам эту зависимость вряд ли воспроизвести… Но, опять же по моему мнению, на практике то мы определяем начальное просадочное давление Psl в лаборатории на образце при его полном или почти полном водонасыщении Wsat относительно образца с природной влажностью W, причем что по методу 2-х кривых, что по методу одной кривой. То есть то самое начальное просадочное давление Psl, которое приводится в отчете об ИГИ – это начальное просадочное давление при влажности близкой Wsat или во всяком случае близкой к Sr≥0,9. Получается, что если Psl определено при Sr≥0,9 так и Wsl будет в данном случае соответствовать Sr≥0,9, обратным расчетом от Sr легко определить Wsl… Или, второй вариант, просто поставить в качестве Wsl влажность определенную для замоченного образца при 2-х кривых или влажность определенную после опыта при 1-й кривой…

Вы совершенно правы в предлагаемых расчетах. Вот только начальная просадочная влажность скорее всего будет заметно ниже от той, что близка к Sr≥0,9 для данного образца. Т.е. вероятнее что она приблизится к природной (конечно же при существенных нагрузках). Весь вопрос на сколько эта самая начальная просадочная влажность больше природной. Я так понимаю что определением этой величины мало кто занимается, а следовательно статистических наработок похоже вообще не найти.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы совершенно правы в предлагаемых расчетах. Вот только начальная просадочная влажность скорее всего будет заметно ниже от той, что близка к Sr≥0,9 для данного образца. Т.е. вероятнее что она приблизится к природной (конечно же при существенных нагрузках). Весь вопрос на сколько эта самая начальная просадочная влажность больше природной. Я так понимаю что определением этой величины мало кто занимается, а следовательно статистических наработок похоже вообще не найти.

Если иметь в виду настоящую, Фактическую Wsl, которую, Вы правы, никто или почти никто не определяет (я ни разу не видел…, именно как график изменения относительной просадки при разной влажности грунта), то Да, с учетом нагрузки, тем паче дополнительной от здания-сооружения, может быть достаточно немного поднять влажность грунта от природной и будет просадка больше 0,01… То есть, опять же по физическому смыслу, это самое начальное Psl соответствует определенной влажности грунта при которой это Psl определили, а Wsl в данном случае, формального определения по ГОСТу, равна приблизительно влажности пробы грунта предварительно водонасыщенного (по методу двух кривых) или насыщенного в процессе проведения опыта (по методу одной кривой). В вопросе то идет речь о той формальной (к сожалению) цифири, что впечатывается в отчет ИГИ. А эта цифирь, вернее, две цифири (Wsl и Psl) определяют по ГОСТу, а ГОСТовская метода предусматривает только определение плотности и влажности грунта после опыта и полное водонасыщение образца перед опытом (по методу двух кривых) в течении 3-6 часов в зависимости от типа грунта. Вот и получается, что полученное значение Psl характерно для грунта при (или почти при) Wsat (в зависимости от свойств грунта). В результате получаем одно значение Psl при Wsat как бы равном Wsl. Получается то, что определяется в лаборатории – это крайний случай – начальное просадочное давление Psl и относительная просадка при давлениях 0,05-0,1-0,2-0,3-0,4 МПа в условиях полного водонасыщения, то есть при W=Wsat=в данном случае типа Wsl. То есть для отписки достаточно привести в качестве Wsl либо влажность водонасыщенного образца либо, типа подстраховаться и написать влажнось Wsl<Wsat (к примеру, при Sr=0.9) - ведь при методе одной кривой просадка обычно начинается сразу после залива воды, т.е. при W<<<Wsat, а вот условная стабилизация осадки замоченного образца наступает когда он полностью водонасыщен...да и прведенная выше формула при Wsl=Wsat превратится в "на ноль делить низя" :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответы. График видели, процесс понимаем. Расчитать Wsl при полной влагоемкости легко, пусть даже взять меньше (подстраховаться). Конечно по сути все верно, при нашем раскладе есть только Psl полученное при испытании по двум кривым и очевидно, что степень влажности близка к 1. С такими "переменными только одно уравнение" так сказать. Но вообще, конечно если делать все по методе на 5-6 образцах-близнецах с различной Sr, результат Wsl будет отличен от Wsl при Sr=0.9, да и нагрузка будет совсем иная. Ну так как истинного минимального значения влажности при e=0,01 мы статистически уже не определим, будем "танцевать" от имеющихся Psl при Sr=0,9...

Спасибо еще раз за помощь в рассуждениях на тему...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Подниму тему. Пришли такие же замечания. Естественно, начальная просадочная влажность, в лабораторных условиях не определялась. Может есть какие-то варианты, кроме как принять за нее влажность после испытания и формулы из первого поста?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, antisept сказал:

Подниму тему. Пришли такие же замечания. Естественно, начальная просадочная влажность, в лабораторных условиях не определялась. Может есть какие-то варианты, кроме как принять за нее влажность после испытания и формулы из первого поста?

1. Требования к объёмам выполняемых работ и правила производства работ устанавливает СП 446.1325800.2019, см. приложение Л;

2. СП 448.1325800.2019, п.4.9.10, "- значениях начальной просадочной влажности (при необходимости);";

3. ГОСТ 23161-2012, п.4.2, примечание 2 - "Начальную просадочную влажность рекомендуется определять по приложению Г по схеме «четырех-пяти
кривых» при наличии соответствующего требования технического задания.
";

У вас имеются основания для её определения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Твердый сказал:

У вас имеются основания для её определения?

У меня то нет, но эксперт требует. Сначала, попробую отписываться, но что делать дальше, если не примет ответ?

Сделал странный расчет, в попытке спрогнозировать Esl с изменением влажности и соответственно, получить Wsl. Используется интерполяция.

Нужно изменять значение Wsl (выделена зеленым) таким образом, чтобы в колонке Esl появилось значение, близкое к 0.01, на последней ступени давления 0.25 МПа.

Я понимаю, что от реальных данных, полученных в лаборатории, значения, конечно будут отличаться

Книга1.xlsx

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И все же, хотелось бы услышать мнения по поводу такого прогноза. Может быть, кто-то выполнял лабораторное определение начальной просадочной влажности и сможет сравнить, на сколько сильно отличаются результаты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, antisept сказал:

И все же, хотелось бы услышать мнения по поводу такого прогноза

Ваша предпосылка не верна: между влажностью и сжимаемостью в просадочном грунте нет функциональной зависимости, в этом и заключается смысл просадочности: при достижении определенной влажности грунт просто "переключается" на ослабленный режим. график зависимости просадочности от влажности будет не гладкий, а ступенькой

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...