Взаимоотношения и вопросы между геологами и проектировщиками

[monolitgeo]

 

П.С. уже вроде и Медведеву говорили... наша страна называется Беларусь.

 

просто по мне что Минск, что Москва стоят на одной возвышенности, сформированной одними и теми же ледниками (пусть и называют по разному или даже делят на стадии и тп) но суть генезиса одна.

 

1. Ну Медведев - медведевым, а интернет - интернетовым )) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%F1%E8%FF

2. По принципу деления согласен, если грунт одинаковый по генезису, почему должно быть разделение по Гос. границе научного их обоснования?! Нашим ученым наверное стыдно применять наработки других стран, типа у нас всегда лучше, поэтому ВАЗ,

[Comrad]

ТКП 45-5.01-5-2005: Коэффициент пористости е песчаных грунтов, независимо от генезиса, гранулометрического состава и влажности, следует принимать в зависимости от удельного сопротивления грунта под нако-нечником зонда

Во как!!! Я, в принципе, не против

[kotov_sgt]

Никто не против, но эксперты будут категорически против, тк это не нац.стандарт

[monolitgeo]

ТКП 45-5.01-5-2005: Коэффициент пористости е песчаных грунтов, независимо от генезиса, гранулометрического состава и влажности, следует принимать в зависимости от удельного сопротивления грунта под нако-нечником зонда

С одной стороны это логично, т. к. генезис песка никак не влияет (редко влияет) на конкретное уплотнение песка в конкретном месте.. поэтому в любой точке измерения коэф пористости может варьироваться.. если использовать данный норматив, то измерения по коэф. пористости будет сниматься через 0,2 м, а это уже что-то при статистической обработке..

Опять же почему это катит там, и не катит тут???? 

[geotehnik]

Позвольте высказать свое мнение, как расчетчика (геотехника), правда не по зданиям а по насыпям.

Есть очень хорошая статья Г.Г. Болдырева "Сравнение методов лабораторных и полевых изысканий". Это первые результаты его большой и, на наш взгляд, очень полезной и нужной работы - он проводит на своем полигоне испытания грунтов  всеми видами и методами. Мы планируем обсуждать полученные результаты на своем геотехническом форуме (miakoming.ru). В статье идет речь о том, можно ли вообще сравнивать те же модули из разных испытаний. С точки зрения расчетов надо понимать какой модуль куда подставлять: одометрический, штамповый, стабилометрический упругий или стабилометрический секущий... Вообще сейчас программы запрашивают тот или иной модуль, а еще лучше компрессионную кривую. А ведь часто приходится сталкиваться с тем, что лаборатория выдала модуль без указания диапазона нагрузок, а проектировщик бездумно его подставил в расчет. Что он получил в итоге сказать сложно...

Вот еще один свежий пример. Лаборатория Омского Мостовика (меня очень удивили и порадовали результаты, очень редко лаборатория такое выдает) выполнила испытания торфа: трехосные, срезовые и крыльчатку (причем как пиковый угол, так и остаточный, что мы вообще встретили впервые в своей практике). Есть конечно о чем поговорить глядя на результаты, думаю выложим на своем форуме позже, но общая суть в том, что было столько затрат и денег и времени, а проектировщик сказал что весь торф вырезать будет.... При этом для подстилающего торф суглинка текучепластичного были выполнены только КД испытания, а как нам считать устойчивость в нестабилизированном состоянии?! Ни быстрого сдвига, ни недренированной прочности нет. Хотя надо сказать, что современные прграммы (Plaxis) позволяет получать расчетное значение недренированной прочности на основе эффективных характеристик (но это уже отдельная тема, связанная с Терцаги и Масловым).

Что касается полевых методов, то насколько я понял из семинара совещания в Пензе у Болдырева для их применения в практике необходимы отечественные (наверное лучше региональные) корреляционные зависимости с лабораторными данными и понимание какому модулю все должно соответствовать (компрессионный, одометрический или какой другой).

Вот тут и должно проявляться взаимопонимание между проектировщиками и изыскателями, мы считаем, что необходимо проводить совместные семинары для обсуждения, что бы геолог понимал для чего он выдает те или иные характеристики, а проектировщик знал в чем разница между теми или иными методами. Для тех кто работает в транспортном строительстве мы проводим обучение проектировщиков и уделяем большое количество внимания именно получению характеристик, а также предлагаем собирать вместе и проектировщиков и геологов для обсуждения (есть соответствующая лекция).

Ну и небольшая статья на эту тему, кому будет интересно:

http://www.miakoming.ru/press/

номер 19 Инженерные изыскания и транспортная геотехника: аспекты взаимодействия

[Comrad]

Читали мы труды Болдырева. И в научно-исследовательских институтах работали. Всё это фиглярство, наше дело - аппроксимация.

Выстоит – не выстоит. Делай так, а так не делай.

И так понятно, что толща не однородна во времени и пространстве. А попытка учесть все изменения среды – есть метеорология. Напустить тумана в общедоступные методы не сложно, а сделать метод общедоступным, удел разве что Чаповсково. Не инженерка для науки, а наука для инженерки.

За сим разрешите откланяться. Творческий кризис, понимаешь… а как следствие синька.

[mredoo]

ТКП 45-5.01-5-2005: Коэффициент пористости е песчаных грунтов, независимо от генезиса, гранулометрического состава и влажности, следует принимать в зависимости от удельного сопротивления грунта под нако-нечником зонда

Во как!!! Я, в принципе, не против

 

 Я Вас прошу учесть 1 момент, в Беларуси мощность четвертичных отложений 100-300 метров, поэтому данная фраза весьма скользкая, т.к. все пески у нас либо аллювиальные либо ледниковые флювиогляциал, морена или озерно-аллювиальные.

Например для тех же палеогеновых песков при проектировании мостов на юге страны брали монолиты. Так же вариант касается для ленточных глин севера страны, т.к. они слабо изучены приходится делать лабороторию для подтверждения.

[Comrad]

Из того, что видел я, пусть и не так много, происхождение песков в меньшей степени влияет на физ-мех, чем сортировка зёрен и бытовое давление.  Поэтому меня устраивает фраза из ТКП

[monolitgeo]

Читали мы труды Болдырева. И в научно-исследовательских институтах работали. Всё это фиглярство, наше дело - аппроксимация.

Выстоит – не выстоит. Делай так, а так не делай.

И так понятно, что толща не однородна во времени и пространстве. А попытка учесть все изменения среды – есть метеорология. Напустить тумана в общедоступные методы не сложно, а сделать метод общедоступным, удел разве что Чаповсково. Не инженерка для науки, а наука для инженерки.

За сим разрешите откланяться. Творческий кризис, понимаешь… а как следствие синька.

+1.. 

Чето видимо это сезонность сказывается.. Тож самое, творческий кризис, синька.. Вон какие темы в последнее время из мозга лезут, все делают так, а где это написано?-в трудах, ага применим, потом бах экспертиза нельзя в нормативах нет.. а далее опять творческий кризис, синька..

[v-moscow]

кто-то может кроме "стандартных" данных по грунтам - провести эксперименты для  задания законов пластичности?

 

Выполняются ли кем-то работы по калибровке принятых моделей грунтов и констант для этих моделей?

 

ну и более "экзотические" эксперименты по свойствам абсорпции (адсорпции)\эксорпции грунтов - это нужно знать при решении задач с учетом капиллярного эффекта.

 

еще интересно было бы узнать - проводятся ли эксперименты , которые дают информацию о влиянии температуры на свойства грунтов?

[Heaven]

.

[Comrad]

кто-то может кроме "стандартных" данных по грунтам - провести эксперименты для  задания законов пластичности?

 

Выполняются ли кем-то работы по калибровке принятых моделей грунтов и констант для этих моделей?

 

ну и более "экзотические" эксперименты по свойствам абсорпции (адсорпции)\эксорпции грунтов - это нужно знать при решении задач с учетом капиллярного эффекта.

 

еще интересно было бы узнать - проводятся ли эксперименты , которые дают информацию о влиянии температуры на свойства грунтов?

Почему-то МаТрас вспомнился

[v-moscow]

доброе утро,

 

*** извиняюсь, дублирую мои вопросы второй раз - но очень хочется прояснить ситуацию с проведениями экспериментов в России:

 

- Как именно испытания нужно провести, получить данные для задания закона пластического течения - ну хотя бы для модели Кулона-Мора ? 

- Какое нужно оборудование?

- Какая методика проведения таких экспериментов?

- Как обрабатывать результаты экспериментов?

- Кто в России может такие работы выполнять?

- Для каких условий нагружения такие эксперименты могут выполняться?

 

 

я не экспериментатор - я выполняю прочностные и теплофизические расчеты, столкнулся с тем - что большая часть проектировщиков и геологов не понимают моих вопросов...... 

кроме "стандартных" данных по грунтам - ни о чем не хотят знать и слышать

[Cryohron]

И здесь никто не понимает этих вопросов! 

На форуме собрались простые люди - практики-производственники  , с такими вопросами Вам надо в НИИ обращаться.

А в  литературе нет ответов?

Месчян С.Р. Экспериментальная реология глинистых грунтов. – М., : Недра, 1985 – 342с.

[v-moscow]

спасибо, но о каком НИИ идет речь?

если НИИОСП им.Герсеванова - но там я был - толку никакого

 

да.... что не понимают это верно....

хотя я вроде бы простые вещи спрашиваю.... совсем не сложные

[v-moscow]

И здесь никто не понимает этих вопросов! 

На форуме собрались простые люди - практики-производственники  , с такими вопросами Вам надо в НИИ обращаться.

А в  литературе нет ответов?

Месчян С.Р. Экспериментальная реология глинистых грунтов. – М., : Недра, 1985 – 342с.

 

c 1985 года, прошло уже 29 лет....     

 

 

наконец подобрал "нужные" слова для поиска литературы по экспериментальным работам в Гугле:

- оказывается существует огромное кол-во понятных, даже для моего понимая публикаций и книг по этой тематике

 

Matching experimental triaxial test data Mohr-Coulomb

 

осуществляя поиск литературы - вместо Mohr-Coulomb - можно ставить название любой иной модели грунта!

 

 

прочитав всего 2 книги и несколько статей, у меня возник вопрос:

 

а в россии же почему нет даже переводов этой информации?

 

ЭТО никому не нужно?

 

Ведь даже я, почти все понимаю что там написано - хотя я не экспериментатор-геолог!!!

хотя квалификация у меня весьма "скромная", если сравнивать с квалификацией авторов этих работ.

 

Неужели ЭТО никому больше в россии не интересно и главное не нужно???

 

 

вот по этим словам - в Гугле есть огромное кол-во методических материалов по калибровке принятых моделей:

 

Calibration methodology Mohr-Coulomb

[Cryohron]

 

И здесь никто не понимает этих вопросов! 

На форуме собрались простые люди - практики-производственники  , с такими вопросами Вам надо в НИИ обращаться.

А в  литературе нет ответов?

Месчян С.Р. Экспериментальная реология глинистых грунтов. – М., : Недра, 1985 – 342с.

 

c 1985 года, прошло уже 29 лет....     

 

 

Ну, почитайте более свежую прессу, журналы наконец. По таким специфическим вопросам в интернете на самом деле может быть мало информации.

Жихович В.В., Жихович Ю.А. Практическая реология грунтов. Одесса Астропринт 2001г.176 с.

[v-moscow]

а нечего читать..... в россии все перепечатывается из года в год одно и то же...

я общался с зав.кафедрами нескольких ВУЗов россии - они то же самое говорят - никаких работ толком уже лет как 20 не ведется

потому что никому не нужно "заумное"....

а раз не спроса на такие работы в россии - то нет и "предложения" - т.е. нет людей , которые писали бы собственные уравнения состояния, тестировали их и так далее

 

так что читаю иностранные книги и публикации - там все очень интересно и полезно

 

собственно а чего тут обсуждать - когда почти все модели грунтов за последние 30 лет созданы и опробированны исключительно иностранцами?

 

я на этот форум зашел, потому что надеялся найти тут тех - кто имея соответствующее оборудование, работает или работал с иностранцами - т.е. выполнял для них какие-то экспериментальные работы

[monolitgeo]

 

я на этот форум зашел, потому что надеялся найти тут тех - кто имея соответствующее оборудование, работает или работал с иностранцами - т.е. выполнял для них какие-то экспериментальные работы

Попробуйте обратиться на кафедру инженерной геологии в МГРИ или МГУ, а также в Главгосэкспертизу к экспертам, может мысли подкинут..

[v-moscow]

действия проектировщиков и геологов регламентирует "закон" - т.е. СНиПы и нормативные документы

даже если кто-то и захочет начать что-то разумное делать - это будет "противозаконно"....

так что видимо это болото будет таковым оставаться еще очень долго.....

[Heaven]

.

[v-moscow]

все вышенаписанное "бла-бла-бла" - винигрет из терминов "ни о чем" - и не более...

*** то, что мат.модели грунтов - дело сложное - понятно любому грамотному инженеру

 

Вот Вы конкретно - можете провести эксперименты - что бы дать мне данные для закона течения для модели Мора-Кулона - это самая простая - самая примитивная - можно сказать убогая модель - требующая минимум данных?

*** упростим задачу до предела - грунт - это песок - любой - по Вашему усмотрению - можно даже строго определенной фракции - через сита отсеять то - что Вам нравится

*** условия нагружения - тоже по Вашему усмотрению, но только Вы их должны сформулировать и обосновать

 

*** подсказываю - закон течения задается в самом простом виде - "табулярно":

т.е. колонка из двух парам чисел:

предельное значение приведенного напряжения - значение приведенной пластической деформации

 

 

если коротко - то читайте что и как делают в промышленно развитых странах

 

 

а если "длинно" - то существуют десятки самых разнообразных моделей, которые разрабатывались под различные грунты и под различные условия нагружения для которых десятки иностранных компаний - умеют и знают как проводить эксперименты, с целью получения ПОЛНОЙ информации для работы с этими моделями 

и сейчас продолжают разрабатывать, ибо "универсальной" (единой) математической модели даже для одного вида грунтов не существует ...

по крайней мере в ближайшем обозримом будущем такое положение сохранится.

 

в России же - проектировщики чаще всего не имея даже элементарных знаний в области физики, вычислительной математики и геомеханики ,
с помощью "волшебных" формул пытаются решать сложные - с точки зрения физики задачи,
попутно морочат головы геологам ....  сами не понимая зачем они это делают....

*** в общем дурдом на выезде или заседания гос.думы

 

*** Интересно - это тотальный самообман и враньё закончится, когда в Россию придут иностранные проектные организации?

 

*** Забавно читать отчеты российских геологов....  Ой там все так туманно и так сложно.... может быть так, а может быть иначе.... а еще вот такое может быть... но мы точно не знаем....  но может и не быть.. потому что пробурили всего 4 скважины, а надо бы 20 скважин.....

как будто если пробурят 20 скважин - что-то принципиально изменится

 

 

 

Кстати, если Вы уж упомянули абсорпция\адсорбцию:

Можете ли Вы провести эксперименты - что бы дать мне кривую абсорпции\эксорпции для грунтов?

 

*** Эти данные мне бывают нужны для решения задач о консолидации частично насыщенных грунтов, что бы учесть капиллярный эффект.

- заказывать такие эксперименты иностранцам - дорого и не реально, поэтому приходится искать "аналоги" таких грунтов и брать чужие экспериментальные данные.

 

Если Вы это умеете это (абсорпция\эксорпция) делать или об этом читали - подскажите пожалуйста:

- Где в российской нормативной документации есть описание таких опытов?
  Описание методики проведения эксперимента?
 Описание (рекомендации) касающиеся оборудования?

[Heaven]

v-moscow, в Москве можно найти два десятка лабораторий кто даст Вам эти параметры, если будет финансово интересно или не так нудно. К примеру здесь на сайте был такой МаТрас с лабораторией из МГСУ. Касаемо абсорбций ищите каналы в почтовых ящиках, к примеру разработки или уничтожение ХО.

[Heaven]

kotov_sgt

после запятой килограммы и граммы. принято округлять. увы

[kotov_sgt]

Уважаемый, Heaven, из-за СП 47.13330, ктр с начала июля будет обязательным к применению, складывается  немного парадоксальная ситуация. Наша институт имеет основной профиль  - линейные объекты (жд и ад) и получается что при модуле 4,5 МПа по табл. В.4 получается грунт очень сильно деформируемым, а при модуле 5,4 МПа сильнодеформируемым; округляем и получаем 5 МПа, те очень сильно деформируемым; смотрим табл. 6.5 СП 47 и видим что для насыпей и выемок, это десятая доля МПа имеет решающее значение, тк глубина скважины разнится сильно и как же быть в подобной ситуации?

ПыСы не совсем мне понятно, как до выезда в поле угадать какой будет модуль деформации.