Статистическая обработка данных

[Геологиня 13]

Господа геологи, приветствую вас! Скажите, могу ли я объединить в одно ИГЭ текучепластичный и мягкопластичный (т.е.соседние по табл.Б.14 ГОСТ 25100-95) суглинок? Монолиты совершенно одинаковые, по структуре, цвету и происхождению, но среди текучепластичных попался мягкопластичный один (IL=0.70). Ну я его пустила в обсчет. Мир от этого не рухнул, коэффициент вариации вполне нормальный. Но вот эксперт мне давит на горло, мол, неправомерно объединили. Можно или нет!? За ссылку на нормативную литературу вообще будет спасибо))

[monolitgeo]

Господа геологи, приветствую вас! Скажите, могу ли я объединить в одно ИГЭ текучепластичный и мягкопластичный (т.е.соседние по табл.Б.14 ГОСТ 25100-95) суглинок? Монолиты совершенно одинаковые, по структуре, цвету и происхождению, но среди текучепластичных попался мягкопластичный один (IL=0.70). Ну я его пустила в обсчет. Мир от этого не рухнул, коэффициент вариации вполне нормальный. Но вот эксперт мне давит на горло, мол, неправомерно объединили. Можно или нет!? За ссылку на нормативную литературу вообще будет спасибо))

Что за экспертиза, эксперт?

По нормативам это как бы разные ИГЭ.. 

Лично я считаю, что ничего страшного в данном случае нет и не будет, такое часто бывает и с суглинками и с песками и с супесями, мы в таких случаях пишем текучепластичный с прослойками (линзами) мягкопластичного. 

Скорее всего эксперт не отстанет ((.. 

[Чеслав]

Поддержива про прослойки!

А еще, что нам говорят документы про слой меньше 20 см?

Какова мощьность слоя у вас?

[metallist]

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

[monolitgeo]

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

Если механик 6, то отбраковать не получится, если более, то отбраковывать, что бы буквоеды не цеплялись.. Если принципиально я бы не стал отбраковывать.. Слой один, на нем будет что-то стоять, есть грунт основной, есть линза, по слою получатся показатели, будем так говорить, с учетом линзы (ну или прослоек)..

Стоит обратить внимание на показатель текучести мягкопластичного грунта если он близок к 0,75, то вообще не  париться и доказывать, что он на границе и можно его отнести к текучепластичному....

[Геологиня 13]

 

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

Если механик 6, то отбраковать не получится, если более, то отбраковывать, что бы буквоеды не цеплялись.. Если принципиально я бы не стал отбраковывать.. Слой один, на нем будет что-то стоять, есть грунт основной, есть линза, по слою получатся показатели, будем так говорить, с учетом линзы (ну или прослоек)..

Стоит обратить внимание на показатель текучести мягкопластичного грунта если он близок к 0,75, то вообще не  париться и доказывать, что он на границе и можно его отнести к текучепластичному....

 

Показатель текучести этого монолита 0,70.

[Геологиня 13]

по описанию этот суглинок действительно от мягкопластичного до текучего даже. Слабовыраженная слоистость присутствует. Буду доказывать, что это единый грунт))) 

[Medved]

 

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

Если механик 6, то отбраковать не получится, если более, то отбраковывать, что бы буквоеды не цеплялись.. Если принципиально я бы не стал отбраковывать.. Слой один, на нем будет что-то стоять, есть грунт основной, есть линза, по слою получатся показатели, будем так говорить, с учетом линзы (ну или прослоек)..

Стоит обратить внимание на показатель текучести мягкопластичного грунта если он близок к 0,75, то вообще не  париться и доказывать, что он на границе и можно его отнести к текучепластичному..Ка

Каких 6 механик на текучкепластичные грунты? Вы о чем?

[Геологиня 13]

 

 

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

Если механик 6, то отбраковать не получится, если более, то отбраковывать, что бы буквоеды не цеплялись.. Если принципиально я бы не стал отбраковывать.. Слой один, на нем будет что-то стоять, есть грунт основной, есть линза, по слою получатся показатели, будем так говорить, с учетом линзы (ну или прослоек)..

Стоит обратить внимание на показатель текучести мягкопластичного грунта если он близок к 0,75, то вообще не  париться и доказывать, что он на границе и можно его отнести к текучепластичному..Ка

Каких 6 механик на текучкепластичные грунты? Вы о чем?

 

 Что вас так удивило!?

[mredoo]

отпишусь еще в этой теме, коэфф. вариации не считатается на показатель консистенции т.к. это расчетное значение.

[Medved]

 

 

 

Коэффициент вариации по показателю текучести считать не стоит, это не аргумент, пробу отбраковать, грунт назвать текучепластичным и всё

Если механик 6, то отбраковать не получится, если более, то отбраковывать, что бы буквоеды не цеплялись.. Если принципиально я бы не стал отбраковывать.. Слой один, на нем будет что-то стоять, есть грунт основной, есть линза, по слою получатся показатели, будем так говорить, с учетом линзы (ну или прослоек)..

Стоит обратить внимание на показатель текучести мягкопластичного грунта если он близок к 0,75, то вообще не  париться и доказывать, что он на границе и можно его отнести к текучепластичному..Ка

Каких 6 механик на текучкепластичные грунты? Вы о чем?

 

 Что вас так удивило!?

 

Да то, что механика на такие грунты не делается. Если испытание и проводить то только вращательный срез. Если Вы конечно делали пришлите результаты будет интересно посмотреть. Может Вы и на текучие грунты механику делаете?

[kotov_sgt]

Легко - если грунты тиксотропные (да и не только), то монолиты отбираются на УРА

[Александра]

Господа геологи, приветствую вас! Скажите, могу ли я объединить в одно ИГЭ текучепластичный и мягкопластичный (т.е.соседние по табл.Б.14 ГОСТ 25100-95) суглинок? Монолиты совершенно одинаковые, по структуре, цвету и происхождению, но среди текучепластичных попался мягкопластичный один (IL=0.70). Ну я его пустила в обсчет. Мир от этого не рухнул, коэффициент вариации вполне нормальный. Но вот эксперт мне давит на горло, мол, неправомерно объединили. Можно или нет!? За ссылку на нормативную литературу вообще будет спасибо))

Ничего страшного не случается. В прослой нужно было мякгопластичный поместить) с опробованием прослоя грунта) и всё!

[monolitgeo]

Добрый день.

Кто может подсказать по такому вопросу.

По СП 11-105-97 п. 8.19, для стадии РД, требуется отбор количества образцов, как и для ПД.

Сам вопрос: на фиг? Если стадия РД предусматривает уточнение ИГ условий участка, а ф-т уже запроектирован уже на стадии ПД.

[metallist]

По СП 11-105-97 п. 8.19, для стадии РД, требуется отбор количества образцов, как и для ПД.

Сам вопрос: на фиг? Если стадия РД предусматривает уточнение ИГ условий участка, а ф-т уже запроектирован уже на стадии ПД.

Это, вероятно, пережиток прошлого: СП 11-105-97 создавался и использовался, когда действовал СНиП 11-01-95, когда решения по фундаментам принимались на стадии "Р", а на стадии "П" оценивались только экономические характеристики. Сейчас же, после вступления в силу 87-го постановления, технические решения по фундаментам, в том числе и их безопасность, принимаются на стадии "ПД". Сейчас ещё более мутную хрень придумали: геотехнические изыскания называется)

[monolitgeo]

Это, вероятно, пережиток прошлого: СП 11-105-97 создавался и использовался, когда действовал СНиП 11-01-95, когда решения по фундаментам принимались на стадии "Р", а на стадии "П" оценивались только экономические характеристики. Сейчас же, после вступления в силу 87-го постановления, технические решения по фундаментам, в том числе и их безопасность, принимаются на стадии "ПД". Сейчас ещё более мутную хрень придумали: геотехнические изыскания называется)

В этом согласен полностью..

Это вопрос возникший по замечаниям экспертизы. 

Когда делали объект, и в программе и по факту образцы отбирали, что бы уточнить условия участка, при чем образцов отобрали прилично на площадку 200х200 - 11 ИГЭ, на бОльшую часть монолитов с превышением, на три не хватает 1-2 механики.. Вот втюхали замечание.. 

К сожалению сослаться не на что, тк в нормативе на стадию РД ссылка на стадию ПД и усё ((

Может есть какие-нить ходы в нормативах? На статьи Черняка никто из экспертов внимание не обращает..

[metallist]

Когда делали объект, и в программе и по факту образцы отбирали, что бы уточнить условия участка, при чем образцов отобрали прилично на площадку 200х200 - 11 ИГЭ, на бОльшую часть монолитов с превышением, на три не хватает 1-2 механики.. Вот втюхали замечание.. 

К сожалению сослаться не на что, тк в нормативе на стадию РД ссылка на стадию ПД и усё ((

Механики не хватает даже с учётом ранее выполненных работ? Если так, то при нормальном уровне ответственности можно сделать "финт ушами" и привести данные по механике по эти трём ИГЭ по физическим характеристикам

[monolitgeo]

Механики не хватает даже с учётом ранее выполненных работ? Если так, то при нормальном уровне ответственности можно сделать "финт ушами" и привести данные по механике по эти трём ИГЭ по физическим характеристикам

Архивы вообще стадия ТЭО, там очень мало лаборатории по площадке..

Я вот думаю по-другому, может прокатит если пару ИГЭ объединить в РГЭ (они близки по хар-кам), и прописать, что возможно использование, допустим, данных ИГЭ-1 в том числе с данными ИГЭ-2.. или это слишком хитрожопо?!

[metallist]

Архивы вообще стадия ТЭО, там очень мало лаборатории по площадке..

Я вот думаю по-другому, может прокатит если пару ИГЭ объединить в РГЭ (они близки по хар-кам), и прописать, что возможно использование, допустим, данных ИГЭ-1 в том числе с данными ИГЭ-2.. или это слишком хитрожопо?!

Не получится, т.к. РГЭ - это не просто слепленных несколько ИГЭ. РГЭ выделяется только применительно к схеме расчёта. Например, если у вас оползневой склон и явно выделяется слой с заведомо низкими прочностными свойствами, то прочность грунтов, залегающих выше, не имеет никакого практического значения, стало быть, верхние слои или ИГЭ, если хотите, практического смысла характеризовать прочностью нет, наиболее важнее знать вес всей толщи. Вот это классический пример для РГЭ.

В строительстве РГЭ никогда не получается выделить, особенно при проектировании на свайных фундаментах (висячие сваи), если требуется расчёт и по деформации, и по несущей способности

[Heaven]

Господа геологи, приветствую вас! Скажите, могу ли я объединить в одно ИГЭ текучепластичный и мягкопластичный (т.е.соседние по табл.Б.14 ГОСТ 25100-95) суглинок? Монолиты совершенно одинаковые, по структуре, цвету и происхождению, но среди текучепластичных попался мягкопластичный один (IL=0.70). Ну я его пустила в обсчет. Мир от этого не рухнул, коэффициент вариации вполне нормальный. Но вот эксперт мне давит на горло, мол, неправомерно объединили. Можно или нет!? За ссылку на нормативную литературу вообще будет спасибо))

Лучше поздно, чем никогда..

Как совершенно верно отметил mret, не следует считать к-т вариации для показателя текучести, т.к. последний является расчетным значением, в отличие от от значений полученных непосредственно при испытаниях, а именно для глинистых грунтов:пределы  пластичности, влажность, плотность - в лаборатории: как паста с конусом Васильева, раскатка, высушка и т.д. (ключевое слово - испытание).

При этом, в полемике с экспертом, можно и нужно сослаться на действующий ГОСТ 20522-2012 пункты 4.2, 4.5, 4,6, 5.1 где звучат слова исключительно - испытания и опыты (внимательно их прочитайте). и конечно пункты 5.2 и 5.4 которые при некоторых условиях позволяют вообще не использовать к-т вариации. 

Резюм такой: если в пробах одного генезиса, типа вида и т.д.  значения пределов  пластичности, влажности, плотности изменяются незакономерно или входят в совокупность значений с к-том вариации 0,15, можно их все смело объединять в один ИГЭ ! - независимо от показателя текучести, при этом - с ссылкой на норматив!. И пусть упертый эксперт сначала докажет обратное.. 

[ягеологиня]

Господа геологи, приветствую вас! Скажите, могу ли я объединить в одно ИГЭ текучепластичный и мягкопластичный (т.е.соседние по табл.Б.14 ГОСТ 25100-95) суглинок? Монолиты совершенно одинаковые, по структуре, цвету и происхождению, но среди текучепластичных попался мягкопластичный один (IL=0.70). Ну я его пустила в обсчет. Мир от этого не рухнул, коэффициент вариации вполне нормальный. Но вот эксперт мне давит на горло, мол, неправомерно объединили. Можно или нет!? За ссылку на нормативную литературу вообще будет спасибо))

Добрый день! Мы в экспертизу предоставляем таблицу по ГОСТ 20522-2012, "Проверка необходимости разделения ИГЭ и возможность  объединение 2х ИГЭ в один РГЭ"  приложение б 1.

[monolitgeo]

Были у кого-нибудь замечания от экспертиз по статистической обработке глинистых грунтов и каковы были ответы, когда по показателю текучести коэф. вариации получается больше нормативного 0,15 в несколько раз, при том, что (допустим) суглинок полутвердый имеет пределы от 0,0 до 0,25 и все показатели находятся в пределах этого интервала? 

[Heaven]

monolitgeo, ответ был на этой ветке. Показатель текучести - это расчетное значение. Подгонять его нет смысла, если к-т вариации пределов и влажности в находится рамках норматива. 

[monolitgeo]

monolitgeo, ответ был на этой ветке. Показатель текучести - это расчетное значение. Подгонять его нет смысла, если к-т вариации пределов и влажности в находится рамках норматива. 

Спасибо. Просто устал с экспертами бодаться (по физике превышены коэф. вариации), замечания приходят, сослаться не на что..

[mredoo]

Спасибо. Просто устал с экспертами бодаться (по физике превышены коэф. вариации), замечания приходят, сослаться не на что..

А коэф надежности при 0,95 и 0,85 считаете тоже для всех величин?