Статистическая обработка данных

[Anti]

9 минут назад, stavic78 сказал:

связь есть

Да, но потом все схлопывается в γg, tgϕ=γg,c

[Наглый]

в формуле 14 учитываестя  табличное значение Va,а оттуда уж вытекает коэф надежности.Хотя конечно не так явно,как в первом способе.

[Anti]

τ	σ
55	100
57	100
60	100
60	100
67	100
67	100
72	100
75	100
75	100
90	200
90	200
90	200
95	200
99	200
105	200
107	200
110	200
130	200
117	300
125	300
132	300
132	300
135	300
135	300
135	300
145	300
172	300

 

Предлагаю пример из Мангушева, у меня получилось (кПа)

1) Xc=30, X0,95=25, X0,85=26; tgφ=0,339, X0,95=0,327, X0,85=0,330;

2)Xc=30, Xcрасч.=28; Xtgϕn=0,356, Xtgϕрасч.=0,332;

У самого корифея Xc=33; Xtgϕn=0,33.

[Vasi]

16 часов назад, Uriak сказал:

А обосновать своё мнение как-то можете?

Интересно, вам до сих пор не хватает обоснований, что определений сдвиговых по 2 монолитам не может быть достаточным?

[Uriak]

11 часов назад, Anti сказал:

Снимаю шляпу. Но, мне кажется лишнее использовать во втором методе 0,95 и 0,85, когда речь идет только о min и max значениях. 

Не совсем так. С учетом min и max считаются доверительные интервалы и, далее, коэффициенты надёжности, но для разных вероятностей.

[Наглый]

7 часов назад, Anti сказал:

τ	σ
55	100
57	100
60	100
60	100
67	100
67	100
72	100
75	100
75	100
90	200
90	200
90	200
95	200
99	200
105	200
107	200
110	200
130	200
117	300
125	300
132	300
132	300
135	300
135	300
135	300
145	300
172	300

 

Предлагаю пример из Мангушева, у меня получилось (кПа)

1) Xc=30, X0,95=25, X0,85=26; tgφ=0,339, X0,95=0,327, X0,85=0,330;

2)Xc=30, Xcрасч.=28; Xtgϕn=0,356, Xtgϕрасч.=0,332;

У самого корифея Xc=33; Xtgϕn=0,33.

У корифея расчет по тау выполнен по старому ГОСТ20522-75.То есть пример не совсем корректен,вдобавок в примере по старому гост  отбраковывается крайнее значение 172,чего нет в новом.

[Uriak]

10 часов назад, stavic78 сказал:

Второй метод вычисления расчетных характеристик собственно и построен  с учетом заданного диапазона напряжений. О чем собственно любезно сообщает нам пункт 7.9

А без 0,85 ли 0,95 теряется смысл расчетного значения как такового. Экселька очень интересная однако чет у меня не получается забить в нее больше значений чем в примере,наверное автор ограничил действие. 

Ничего не ограничивал, просто считал в условиях дефицита времени, поэтому экселька не гибкая - местами там вместо подсчета количества - вбита жесткая цифра или считает количество по жесткому интервалу. Чтобы её использовать для других расчётов, нужно доработать ручками.

[Uriak]

5 часов назад, Vasi сказал:

Интересно, вам до сих пор не хватает обоснований, что определений сдвиговых по 2 монолитам не может быть достаточным?

Начнём с того, что я до сих пор не увидел от Вас ни одного обоснования.

1. В ГОСТЕ чётко прописано: "Число определений частных значений tg φj и cj в первом способе и число определений пар τi и σi во втором
способе должно быть не менее шести".  То есть, во втором случае 0.1-тау(0.1), 0.2 - тау(0.2), 0.3 - тау(0.3) - 1 один монолит = 3 пары.

2. Я не считаю, и нигде не писал, что считаю правильным характеризовать механику несущих ИГЭ по двум сдвиговым испытаниям. Более того, я считаю, что делать минимальное количество - 6 сдвигов - тоже неправильно. 

3. Существующая методика допускает такие расчеты - смотрите сравнение расчётов вторым способом для 9 определений (в аттаче выше) и для 2 случайно выбранных (в аттаче) по одному ИГЭ. Разница есть, но она не критическая.

 

ГОСТ 20522_ 2 сдвига.xlsx

[Uriak]

35 минут назад, stavic78 сказал:

У корифея расчет по тау выполнен по старому ГОСТ20522-75.То есть пример не совсем корректен,вдобавок в примере по старому гост  отбраковывается крайнее значение 172,чего нет в новом.

В старом действительно формула для расчёта cn отличается от нового. Потратил некоторое время, пытаясь привести старую формулу к новому виду (предположил, что её упростили при пересмотре ГОСТа), но моих математических способностей не хватило (либо это всё-таки разные формулы). В новом ГОСТ тоже есть отбраковка, но значение 172 с трудом проходит (третья значимая цифра после запятой меньше, чем у VS). Для чистоты, наверное, нужно сделать ещё и расчёт по старому ГОСТ, но это уже в другой раз ))))

[Anti]

42 минуты назад, stavic78 сказал:

чего нет в новом.

п. 7.8

[Kamur]

6 минут назад, Uriak сказал:

Для чистоты, наверное, нужно сделать ещё и расчёт по старому ГОСТ, но это уже в другой раз ))))

это уже Stavic делал когда-то, по старому условия отбраковки жестче.

[Uriak]

6 минут назад, Kamur сказал:

это уже Stavic делал когда-то, по старому условия отбраковки жестче.

Тем более не вижу смысла в лишней работе)

[Наглый]

1 час назад, Anti сказал:

п. 7.8

имел ввиду,что 172 остается

[Наглый]

1 час назад, Uriak сказал:

В старом действительно формула для расчёта cn отличается от нового. Потратил некоторое время, пытаясь привести старую формулу к новому виду (предположил, что её упростили при пересмотре ГОСТа), но моих математических способностей не хватило (либо это всё-таки разные формулы). В новом ГОСТ тоже есть отбраковка, но значение 172 с трудом проходит (третья значимая цифра после запятой меньше, чем у VS). Для чистоты, наверное, нужно сделать ещё и расчёт по старому ГОСТ, но это уже в другой раз ))))

Если интересно разобраться в методиках именно для себя,то прочтите Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений 1977г,там все дано очень подробно.

[Vasi]

3 часа назад, Uriak сказал:

В ГОСТЕ чётко прописано: "Число определений частных значений tg φj и cj в первом способе и число определений пар τi и σi во втором
способе должно быть не менее шести". 

Прочностные характеристики грунта это угол внутреннего трения и сцепление (а не пары τi и σi ). "Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента должно быть не менее десяти для физических характеристик и не менее шести - для механических характеристик".  Для непонятливых в упомянутом "Руководстве..."  "Минимальное количество одноименных частных определений должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6. При этом для вычисления нормативных и расчетных значений с и φ должно быть определено не менее шести величин τ для каждого значения нормального давления р". К статистической обработке результатов приступают получив протоколы определений угла внутреннего трения и сцепления, а не протоколы определения шести пар  τi и σi. 

[Uriak]

1 час назад, Vasi сказал:

Прочностные характеристики грунта это угол внутреннего трения и сцепление (а не пары τi и σi ). "Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента должно быть не менее десяти для физических характеристик и не менее шести - для механических характеристик".  Для непонятливых в упомянутом "Руководстве..."  "Минимальное количество одноименных частных определений должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6. При этом для вычисления нормативных и расчетных значений с и φ должно быть определено не менее шести величин τ для каждого значения нормального давления р". К статистической обработке результатов приступают получив протоколы определений угла внутреннего трения и сцепления, а не протоколы определения шести пар  τi и σi. 

Боюсь, что Вы правы: формулировка, предложенная в ГОСТ 20522-2012, допускает трактовку о всех парах. Приведённый Вами пункт "Руководства..." и указанный там пример расчёта не оставляют двух мнений - количество срезов должно быть не менее 6. Виноват, давно не открывал "Руководства..." Прошу прощения, если кого-нибудь сбил с пути истинного)))

[Anti]

В 23.04.2019 в 09:08, Uriak сказал:

Не совсем так. С учетом min и max считаются доверительные интервалы и, далее, коэффициенты надёжности, но для разных вероятностей.

В вашем расчете для каждой вероятности по два значения δmin - δmax, что не имеет смысла, т.к. они равны до девятого знака после запятой. То, что в расчете τ' и τ'', - также по два значения -  делает невозможным однозначное применение критерия выбора формул (20) или (21), где используется по одной величине  τ' и τ'' (п.7.12). В программе stavic78  также один коэфф. надежности по грунту и одна расчетная характеристика (1,07 и 0,411)

Edited April 25, 2019 by Anti
Дополнение

[Uriak]

58 минут назад, Anti сказал:

В вашем расчете для каждой вероятности по два значения δmin - δmax, что не имеет смысла, т.к. они равны до девятого знака после запятой. То, что в расчете τ' и τ'', - также по два значения -  делает невозможным однозначного применение критерия выбора формул (20) или (21), где используется по одной величине  τ' и τ'' (п.7.12).

Это из-за того, что ступени одинаковые. В любом случае, ув. Vasi прав - в "Рекомендациях..." однозначно пояснено, что для данного вида расчёта необходимы шесть пар тау-сигма для каждого нормального напряжения.