Статистическая обработка данных

[mredoo]

 

Коллеги, вроде обсуждали данный вопрос, но не могу найти ответ.

Кто-то считает коэф. вариации по числу пластичности и показателю текучести? 

Удается попасть в нормативный Кв при значениях в пределах ГОСТа?

 

Обсуждалось где-то.

Не понимаю зачем вы сами себе создаете проблемы. Может коэф. вариации по гран составу считать будем? По коэффициенту пористости?

 

Мало читает термины к ГОСТу:

3.7 коэффициент вариации: Мера отклонения опытных данных от выборочного среднего значения, выражаемая в долях единицы или процентах и вычисляемая по формуле (5).

 

Я пару раз видел: считали коэффициенты надежности для текучки, раскатки и коэф. пористости=)

[mredoo]

monolitgeo

было несколько таких ситуация, мало проб - а по статике можно разделить на 3 ИГЭ. Физика вся четко идет в 1 ИГЭ, ее при этом как раз хватает.

ПО физике сделали 1 ИГЭ (РГЭ), по статике разбили на 3 и дали разных С, ф, Е.

По мне логично, но пришлось доказывать. Эксперт в адеквате был, убедили.

[Kamur]

mret, любопытный подход.  а можно поподробнее: что были за грунты, как эта структура ИГЭ/РГЭ выглядела в таблице и на разрезах, и почему нельзя было разделить и физику по результатам статики? интересно!

[Наглый]

monolitgeo

было несколько таких ситуация, мало проб - а по статике можно разделить на 3 ИГЭ. Физика вся четко идет в 1 ИГЭ, ее при этом как раз хватает.

ПО физике сделали 1 ИГЭ (РГЭ), по статике разбили на 3 и дали разных С, ф, Е.

По мне логично, но пришлось доказывать. Эксперт в адеквате был, убедили.

мы тоже так поступали,делали ИГЭ по физике,а потом по статике разбивали по плотности(пески)в отчете делали примечание,что ИГЭ выделены по результатам стат зондирования,но это было очень давно более 10лет тому,когда еще не было экспертизы,как сейчас бы это прокатило незнаю.

[Anti]

 

кстати коллеги форумчане  у кого нибудь из вас есть пример расчета прочностных характеристик согласно п.7.6-7.12 ГОСТ20522-2012?,хотелось бы взглянуть.

 

 

http://www.twirpx.com/file/2121906/

Изменено 3 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Наглый]

расчетСрезаПоГост20522иЭксель.xls

пример расчета накропал, но непонятно, зачем эти сложности, если эксель все делает

Я хочу просто понять как этот расчет работает,ибо как я не пытался считать у меня значения получаются выше чем по стандартной методике гост 20522 по пунктам 7.2-7.5,а вот  по старому советскому госту расчет мне абсолютно понятен и как-то ближе,наверное я консерватор ,а за эксельку большое вам спасибо.

[Наглый]

расчетСрезаПоГост20522иЭксель.xls

пример расчета накропал, но непонятно, зачем эти сложности, если эксель все делает

 Кстати а отбраковку вы в эксельке считали по советскому гост?,по новому у меня не получается,все значения тау на месте

[mredoo]

mret, любопытный подход.  а можно поподробнее: что были за грунты, как эта структура ИГЭ/РГЭ выглядела в таблице и на разрезах, и почему нельзя было разделить и физику по результатам статики? интересно!

ну не было различий ни визуально, не по пробам. Конечно, там часть бурили шнеками (я так думаю). Главное адекватность проверяющих органов.

[Anti]

 Кстати а отбраковку вы в эксельке считали по советскому гост?,по новому у меня не получается,все значения тау на месте

Отбраковка считается одинаково и по новому госту и по руководству (|Xn-X|>v*S).

Однако, там надо все время пересчитывать среднее и стандарт из-за изменения числа определений. И менять "v".

Кроме того, бывает, что отбраковка ухудшает коэффициент вариации, хотя вначале он был минимальный.

[Наглый]

Отбраковка считается одинаково и по новому госту и по руководству (|Xn-X|>v*S).

Однако, там надо все время пересчитывать среднее и стандарт из-за изменения числа определений. И менять "v".

Кроме того, бывает, что отбраковка ухудшает коэффициент вариации, хотя вначале он был минимальный.

Насчет отбраковки по новому гост и по руководству здесь есть один очень тонкий нюанс,который многие не замечают,я сам в свое время не сразу разобрался-формула  (|Xn-X|>v*S),в гост и руководстве одинакова,но величина S высчитывается по разному. В Руководстве по старому госту используется _{а в новом ГОСТ формула (4) тоже самое только n-1.}

В результате у нас по руководству более жесткий отбор критерия,и то что отбраковывает руководство,остается в выборке по новому гост.

[Anti]

Прошу прощения, но сошлюсь на интернет ресурс:Одним из свойств выборочного среднего арифметического является то, что сумма квадратов отклонений значений признака от среднего арифметического меньше, чем сумма квадратов отклонений от любой другой величины (в том числе и от генерального среднего ), т.е.  для любой выборки. Поэтому вычисление оценки дисперсии по формуле  будет содержать систематическую ошибку, и такая оценка будет смещенной.

Можно показать, что если использовать , то она будет несмещенной, т.е. при неограниченном повторении выборки из генеральной совокупности и усреднении выборочной дисперсии, полученной на основании этой формулы, по всем выборкам получается истинное значение генеральной дисперсии."

Кроме того, сравнение стандартного отклонения по ГОСТ и Руководству, дает большие значения стандарта по ГОСТ чем по Руководству:

для тау1 - 7,66 и 7,0

тау2 - 13,09 и 12,0

тау3 - 15,38 и 15,0

[Наглый]

 

Прошу прощения, но сошлюсь на интернет ресурс:Одним из свойств выборочного среднего арифметического является то, что сумма квадратов отклонений значений признака от среднего арифметического меньше, чем сумма квадратов отклонений от любой другой величины (в том числе и от генерального среднего ), т.е.  для любой выборки. Поэтому вычисление оценки дисперсии по формуле  будет содержать систематическую ошибку, и такая оценка будет смещенной.

Можно показать, что если использовать , то она будет несмещенной, т.е. при неограниченном повторении выборки из генеральной совокупности и усреднении выборочной дисперсии, полученной на основании этой формулы, по всем выборкам получается истинное значение генеральной дисперсии."

Кроме того, сравнение стандартного отклонения по ГОСТ и Руководству, дает большие значения стандарта по ГОСТ чем по Руководству:

для тау1 - 7,66 и 7,0

тау2 - 13,09 и 12,0

тау3 - 15,38 и 15,0

 

для тау1 - 7,66 и 7,0

тау2 - 13,09 и 12,0

тау3 - 15,38 и 15,0 все верно поэтому при наличии именно смещенного среднеквадратического отклонения по руководству, дающего   меньшее значение мы и имеем более жесткий интервал в отбраковке-откройте руководство на стр 64 и вы увидите пример расчета как было в старом 75 года госте(руководстве),а сейчас

то есть старый гост говорил При n>25 допускается в формуле (3.4) вместо σ_см использовать значение σ, вычисленное по формуле (3.2). Проверку на исключение значений сопротивления срезу проводят для каждого значения нормального давления. Сейчас же везде используется исправленная величина отсюда и более широкий диапозон интервала в который пролетает то,что отбраковывалось старым гостом(руководством)

[Anti]

 

для тау1 - 7,66 и 7,0

тау2 - 13,09 и 12,0

тау3 - 15,38 и 15,0 все верно поэтому при наличии именно смещенного среднеквадратического отклонения по руководству, дающего   меньшее значение мы и имеем более жесткий интервал в отбраковке-откройте руководство на стр 64 и вы увидите пример расчета как было в старом 75 года госте(руководстве),а сейчас

то есть старый гост говорил При n>25 допускается в формуле (3.4) вместо σ_см использовать значение σ, вычисленное по формуле (3.2). Проверку на исключение значений сопротивления срезу проводят для каждого значения нормального давления. Сейчас же везде используется исправленная величина отсюда и более широкий диапозон интервала в который пролетает то,что отбраковывалось старым гостом(руководством)

 

Согласен, но новый ГОСТ 20522 это руководство к действию

[Наглый]

Согласен, но новый ГОСТ 20522 это руководство к действию

Да это так,но увы методика на мой взгляд недоработанная,как в процессе отбраковки,так и в процессе расчета нормативных и расчетных,все таки по тау как-то нагляднее,но имеем что имеем,как-то так.

[mredoo]

А эксель, тогда как считает среднее отклонение? по старой формуле или по новой?

[Пьяный Егорка]

Сравнивал гостовскую формулу и экселевскую:

Даже, если эксель считает по какой-то другой формуле, то отклонение выходит столь незначительным, что можно им пренебречь.

 

К тому же, там полно всяких разных СТАНДОТКЛОНов. Можно выбрать свой любимый)

[monolitgeo]

мало проб - а по статике можно разделить на 3 ИГЭ. Физика вся четко идет в 1 ИГЭ, ее при этом как раз хватает.

ПО физике сделали 1 ИГЭ (РГЭ), по статике разбили на 3 и дали разных С, ф, Е.

По мне логично, но пришлось доказывать. Эксперт в адеквате был, убедили.

 

мы тоже так поступали,делали ИГЭ по физике,а потом по статике разбивали по плотности(пески)в отчете делали примечание,что ИГЭ выделены по результатам стат зондирования,но это было очень давно более 10лет тому,когда еще не было экспертизы,как сейчас бы это прокатило незнаю.

Пробовали, сейчас не прокатывает..

[Наглый]

Пробовали, сейчас не прокатывает..

Странно,что не прокатывает,толща песков пылеватых,грансостава на физику полно,но по зондировке разрез прыгает-рыхлые,средней плотности.Эксперт просто получается ложит на Гост20522-пункт5.4 

[monolitgeo]

Странно,что не прокатывает,толща песков пылеватых,грансостава на физику полно,но по зондировке разрез прыгает-рыхлые,средней плотности.Эксперт просто получается ложит на Гост20522-пункт5.4 

Рассмотрим пример выше, 10 образцов на физику и разделение на 3 ИГЭ по статике, допустим по плотности. (если ваш пример - где полно, то конечно да)

Сразу ссылаются на то, что если выделили 3 ИГЭ, то для каждого должно быть не менее 10 физик, в основном мощности позволяют отобрать требуемое количество образцов по разрезу и ссылка на п. 5.4 ГОСТ 20522-2012 примечание не катит.

Короче факт есть факт - лично нас заворачивали.

[Пьяный Егорка]

Таки да.

Зачем так выделываться, если Квар по статике не переваливает за 0,30?

[Наглый]

Всегда старался отбирать побольше физики,в итоге получалась страховка+своя лаборатория была

[monolitgeo]

 

..если Квар по статике не переваливает за 0,30?

если сделана только физика (коэф. вариации по грансоставу соответственно и не нужен) и статика, а по ней явно рыхлые, средней плотности и плотные по лобовому сопротивлению, то здесь уже начинаешь думать, как бы себя нафигачить, что бы эксперт не понял )

как сказал один мой товарищ, когда все знаешь не интересно, зато как интересно в нашей работе, когда одно за другим лезет..

Всегда старался отбирать побольше физики,в итоге получалась страховка+своя лаборатория была

Да мы тоже.. Но блин, очень редко получается реально попасть в точку, без запятой..

Это палка о тех концах, вроде много-хорошо, но никто ж за это не платит..

[Пьяный Егорка]

если сделана только физика (коэф. вариации по грансоставу соответственно и не нужен) и статика, а по ней явно рыхлые, средней плотности и плотные по лобовому сопротивлению, то здесь уже начинаешь думать, как бы себя нафигачить, что бы эксперт не понял )

как сказал один мой товарищ, когда все знаешь не интересно, зато как интересно в нашей работе, когда одно за другим лезет..

Так значит, это три ИГЭ, и раз уж они по плотности сложения разные, то и определений надо 10 на каждый. И пофигу, что грансостав одинаковый. Печальная формальность...

[monolitgeo]

Так значит, это три ИГЭ, и раз уж они по плотности сложения разные, то и определений надо 10. И пофигу, что грансостав одинаковый. Печальная формальность...

Согласен... Изыскания все ближе и ближе к формальности.. 

[maxfloyd]

В таких случаях легче песок под одну среднюю плотность подогнать по статике.