Лидеры

а чем плоха таблица Б.1 СП 11-105-97 часть 3 для определения просадочности?

Проблема обоюдоострая. Нормальный геолог должен четко объяснить геофизику, какие именно результаты он ждет от проведения геофизических работ. А нормальный геофизик должен объяснить геологу, какие результаты он может выдать после проведения геофизических работ. Если геофизик понимает, что он не может оправдать ожидания геолога - лучше и не браться за работу. Иначе получится, как Вы и писали - "геолог ничего свести не может - не бьется или бессмыслица". Геофизика ради геофизики никому не интересна (хотя часто геофизику проводят лишь потому, что так положено, для галочки). Работа геолога и геофизика должна быть СОВМЕСТНОЙ. Как в процессе проведения работ, так и в процессе осмысления полученной информации. Как геологу, так и геофизику нужно понимать, что ни один геофизический метод не может дать тех характеристик грунта, которые должен получить геолог в результате выполнения комплекса ИГИ. Тем не менее - геофизика может указать на зоны изменения этих характеристик. Это тоже полезная информация, которую и должен грамотно использовать геолог при проведении ИГИ. В том числе, и для сокращения объемов бурения. Соответственно - и сокращения затрат на проведение ИГИ при повышения их качества и достоверности.

Нет, вы, конечно, можете придраться к моим словам по терминологическому и понятийному аспекту, но если я в руках держу только что изъятый из скважины образец грунта и он не рассыпается или хотя бы не теряет форму - то это крепкий монолит, а ежели раскалывается, частично осыпается-рассыпается или тем паче утекает сквозь пальцы - это нифига не монолит, а уже проба. Если вы работаете в конторе с хорошим арсеналом инструментов для получения адекватных образцов грунта для своей лаборатории - то многие другие изыскательские конторы таким, увы, похвастаться не могут. Но я вас понимаю, приятно работать там, где всё организовано по уму и никто не считает, что "купить то-то и то-то для нормальной работы - это дорого, надо обойтись как-то так" Формулировки п. 4.5 ГОСТ 20522-96 перенесли в п. 5.5 ГОСТ 20522-2012 (где коэффициент 0.3 для механических характеристик, а 0.15 - для физических характеристик). Да, вы поправили меня. Но суть от этого не меняется. Для получения корреляционных зависимостей по характеризации сжимаемости, просадочности, прочности, разрыхляемости, упругости грунта нижний предел коэффициента корреляции 0.7 - это очень и очень хорошо. Труднее с коэффициентом корреляции 0.85 - больше исходного материала надо получать. В "Руководство..." указанные вами величины относятся к расчетам физических характеристик, к которым и так предъявляются более строгие требования в том же ГОСТ 20522. Говоря строго и объективно, по теоретическим формулам напрямую мы можем получать из сейсмических данных прежде всего модуль упругости (который модуль Юнга), который является динамической (зависящей от приложенных давлений) характеристикой. Конечно, вся эта теория относится прежде всего к гомогенным изотропным линейно-упругим материалам. Естественный грунт - это таки гетерогенный как анизо-, так и квазиизотропный неупругий материал. И при превышении некоторого граничного давления (превышения предела пропорциональности кривой "нагрузка - сжатие") просто нарушается изначальная структура грунта, возникают остаточные деформации. Тем не менее, подобие модуля деформации модулю Юнга позволяет использовать решения теории упругости для расчета осадки фундаментов сооружений. Просто потому, что для каждого грунта модуль деформации (который получается при превышении конкретных давлений, после которых мы входим в область неупругих деформаций), таки достаточно тесно коррелирует с этим самым модулем упругости при приложении малых давлений (которые создают те самые удары кувалдой при проведении малоглубинного сейсмического зондирования). Я не говорю о ПРЯМОМ расчете модуля деформации, я говорю о КОРРЕЛЯЦИИ с некоторым коэффициентом корреляции модуля упругости с модулем деформации. Характеристики сейсмической волны (прежде всего скорость, декремент затухания) для грунтов в их естественном залегании в условиях геостатического давления вышележащих грунтов при прочих равных условиях мало изменчивы. Такой подход имеет два неоспоримых плюса - относительная быстрота получения значений и их массовость (то ли мы за пару-тройку дней отработаем площадь сейсмозондированиями, то ли мы на пару недель встрянем со штампами, чтобы получить десяток-другой значений против двух-трехкратно большего объема этих же значений по инженерно-сейсмическим данным). И да, давайте закончим на этом наши прения. Я прекрасно понимаю вашу позицию. Одобряю стремление к прямым методам получения значений нужных параметров. То, что сейсмические данные не используются сейчас массово, мною объясняется следующими причинами: прерывание действительно масштабных и статистических корректных исследований (в СССР могли позволить это) при перестройке государственности в начале 90-ых (хотя при этом такие исследования по систематизации и обобщению значений прямых полевых и лабораторных геологических методов уже были проведены в 50-70-ых, инженерная сейсмика просто "опоздала" в каком-то смысле), в связи с чем не было внесено даже общих положений по применению сейсмических методов в современные базовые нормативные документы (частично имеются нормативы периода 1970-2000-х годов), сокращение времени камеральных работ из-за сокращения времени на проведение инженерно-изыскательских работ в условиях рыночной экономики (надо быстро, качественно и дёшево), отсутствие региональных банков данных с такими зависимостями (по моим оценкам, нужно не менее 5 лет на создание таких банков данных при привлечении массы специалистов для обобщения и систематизации как архивных данных коммерческих изыскательских организаций, так и заверочных работ для практической оценки полученных зависимостей), ну и в последнее десятилетие на многих мелких и средних объектах имеются сомнения в абсолютной достоверности и в качестве полученного инженерно-геологического материала по результатам проведения изыскательских работ. Для факультативного чтения из нормативных документов могу выдать СП 11-105-97. Часть VI. Правила производства геофизических исследований, раздел 6.2 и сопутствующие ему приложения Е и Ж - Н, утвержденного не раньше 2004 года; Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами, Главтранспроект, Москва, 1985; Методические рекомендации по применению сейсмоакустических методов для изучения физико-механических свойств связных грунтов, ВНИИ транспортного строительства, Москва, 1976; П 01-72. Методические рекомендации по определению динамических свойств грунтов, скальных пород и местных строительных материалов, Ленинград, "Энергия", 1972 (для Минэнерго СССР), а из литературных: Основы инженерной геофизики, Огильви А.А., М., "Недра", 1990; Применение сейсмоакустических методов в гидрогеологии и инженерной геологии, под ред. Горяинова Н.Н., М., "Недра", 1992; Альтернативная электроразведка, К.М. Тен, М., 2008, прежде всего глава 3 "Петрофизические основы геологической интерпретации данных удельного электрического сопротивления пород" (тут автор рассказывает и обосновывает получение водно-физических свойств грунтов по электроразведочным данным); "Сейсмический метод определения физико-механических свойств нескальных грунтов", В. И. Бондарев; М-во общ. и проф. образования Российской Федерации, Екатеринбург, УГГГА, 1997; "Исследование упругих и деформационных свойств горных пород сейсмоакустическими методами" авторства А.И. Савича и З.Г. Ященко, М., "Недра", 1979.

Самые базовые основы выведения корреляционных связей: 1) корреляционная связь двух параметров должна быть физически обоснована, то есть не получится определять по продольной волне тот же модуль деформации, только объемную плотность; 2) на литологическую дифференциацию грунтов одного и того типа влияет не только время образования, но и географический фактор (глины в Калининграде не те же самые, которые имеются в том же Красноярске), это уже накладывает ограничения на область применимости (хотя возможно создание банка данных таких уравнение по регионам); 3) наличие доли крупноразмерных фракций в дисперсных грунтах (не "чистый" грунт) уже существенно меняет корреляционные связи, необходимо такие "гранулометрически" смешанные грунты исследовать обособленно от простых "чистых"; 4) желательно использовать связь "многое к одному", когда два и более косвенных параметров определяют один искомый (и примеры таких корреляционных уравнений имеются вот уже несколько десятков лет); 5) также хорошо бы учитывать не только временные или пространственные параметры (скорость сейсмической волны, УЭС), но и динамические (частота и амплитуда той же сейсмической волны, поляризуемость или заряжаемость для того же УЭС). Извините за ликбез, я просто обозначил своё понимание данной темы.

Резюмируя, я не вижу практического применения. Вы много говорите, но я теряю нить повествования. Какая то глинистость по ГК, что это не понимаю. Нет такого термина. Вы имеете в виду число пластичности? Вам не понятно про точность определения границ 0,5 м? Бурением задача решаема, геофизикой - нет. УЭС под ЭХЗ делать каротаж? Серъезно? Коллега, ВЭЗ стоит копейки по смете, зачем мне дополнительные значительные расходы. Под ГАЗ мы даже за полярным кругом делали ВЭЗ с приемлемым результатом. В крайнем случае есть индукционные методы, не нужно бурить, не нужен каротаж. Где Вы и под что делаете ВСП? акустику? Последний каротаж смотрел две недели назад, просто запись. Бессмысленные 8 термометрий, 8 резистивиметрий, ГК, ПС, КС, кавернометрия. Местами не бьется с разрезом. Просто попросил - где что думаете применять? Например в инженерной геофизике приведу пример (один из жизни): под водозабор сделали электроразведку ЗСб, обработали материал, выделили зоны вероятного обводнения, предположили дебит, на дальнем востоке воды было катастрофически много, никто геофизику не учел, скважину водозабора наметили у горной реки в подножии гор, в итоге водоприток был значительно больше проектного. Всем было безразлично на геофизику и так было понятно что сильнотрещиноватые магматические породы несут много воды. или еще один пример из жизни (поведал коллега): по линейному объекту МН геофизики обнаружили аномалию по ВЭЗ - нехарактерный скачок УЭС. Место было труднодоступное, скважины намечены через 300 м. Карандаш был "заточен". Геофизик сказал геологу: "друзья - на данном пикете что-то не то, там нужно пробурить". Но карандаш победил. На этапе СМР (читать строительно монтажные работы) экскаватор не справился с проектом - грунты 35б по разработке. Оказалось скальные грунты, но взрывные работы не заложены. Горят сроки. или еще один пример из жизни: по линейному объекту делаете ВЭЗ и БТ, слуба ЭХЗ делает расчеты и, как следствие, где то протектор, где то дренаж. Тут нет инженерной геологии. Я буду ставить штампы или прессиометр, это дешево и не сложно, а в лаборатории сделаем трехосники. Мне модуль общей деформации по сейсме с корреляциями не интересен. И линзы текучих грунтов грунтоносом проходят. Нам об этом скажет ГК, ПС, влагомер? или ГГК-с? Максим, расскажите пожалуйста, где применять? Только не абстрактно пожалуйста. Где вы применяете ВСП и для чего. Акустику? Какие задачи геологические решаете.

Потому что основные деньги сейчас у геофизики - в нефтегазе, в инженерных изысканиях из-за системного кризиса, длящегося вот уже лет 10, количество денег стремится к неизбежному мизеру из-за акцентирования самих заказчиков на сентенции "инженерные изыскания нужны только для прохождения экспертизы", то есть сами инженерные изыскания воспринимаются самим заказчиком как неизбежные траты с непонятными целями, из-за отсутствия которых злой дядя-эксперт не поставить свою подпись под проектом для строительства. Да застройщику проще и выгоднее выкопать котлованы по 4-6 м глубиной, залить бетоном плитный фундамент толщиной 3-4 м (привет военным строителям!) и на этом фундаменте построить нужное здание/сооружение. А тут какие-то изыскания надо ещё делать... Да ещё проектировщики современные далеко не всегда знают (а тем паче - понимают!), какую информацию могут предоставить им эти самые инженерные изыскания. Кроме модуля деформации в большинстве случаев ничего не нужно. А нередко обходятся и давно и бесповоротно устаревшим расчетным сопротивлением грунта. Я практически не видел инженер-проектировщиков, которые использовали бы полный физмех из лаборатории, те же пресловутые цэ-фи-е, в своих расчетах на осадку сооружения, на сопротивление свай вытягиванию и на прочие сопутствующие расчеты. Все эти новомодные BIM-технологии требуют настолько высокой детальности инженерных изысканий, тратится которую российский заказчик абсолютно не готов (в карман придётся положить меньше, на "Туарег" уже не хватит), поэтому весь этот фарс быстро загорелся и быстро потух, пословоблудили и притихли. И я уж совершенно молчу про коррупционную составляющую большинства объектов строительства... В итоге вместо 3-5% от сметы проектных работ согласно общемировой статистике в России на инженерные изыскания выделяется дай бог 0.5-1.5 %, подавляющая которых уходит тем же буровикам-геологам и полевым испытаниям грунтов (в то время как тот же самый модуль деформации можно определять по данным инженерной сейсмики, что выходит даже дешевле по совокупности затрат на один штампоопыт), а на инженерную геофизику остаётся?.. Правильно, дырка от бублика. И что вы хотите получить в таких условиях? Дай бог штатный геофизик (даже не инженер, потому что инженер - это звучит гордо! для именования себя инженером нужно получать параметрические разрезы, проводить вычисления и исчисления нужных проектировщику параметров) получит геофизический разрез в программе обработки, засунет в виде растра в AutoCAD и отрисует там некие границы (как литологические, так и не очень), частично подсмотренные у геолога по скважине (и все мы прекрасно знаем точность определения местоположения границы слоев по шнековому бурению, угу)... Результат неопределённый? А сами геологи-геотехники пробовали построить не 2D-разрез, а 3D-объем? Чтобы понимать, как ведёт себя слой в пространстве, чтобы видеть некие нестыковки в каких-то точках площади, чтобы дополнительно изыскать там и устранить неоднозначность? Геофизика это может и даже делает в малых объемах (например, контроль буроинъекции под фундамент здания для предотвращения дальнейшей осадки этого самого здания)... А 3D-объема я не вижу даже на основе статического зондирования, хотя все гордо переводят лобовое-боковое в модуль деформации с точностью 10 см по глубине. Нормальный объект имеет от 10 до 50 точек статического зондирования, координаты получить несложно. Где красивая картинка, Зин? (с) И главное - внятная и наглядная... И это я уж молчу про картографические материалы, которым уделяется предельно мало внимания, так как всем нужен разрез.

В этом вопросе стоит отметить, что по данным скоростей получаем модуль упругой деформации. По данным испытаний статической нагрузкой на грунт штампом порой возникает вопрос в каком интервале корректнее определять модуль общей деформации, а тут вообще речь только об упругих!!! деформациях. Если для вас нет разницы в каких длинах идет сжатие, то следует углубиться, чтобы понять какую существенную погрешность Вы предлагаете внести при определение модуля общей деформации по данным сейсморазведки. Поэтому не стоит так безапелляционно говорить, что геологи не хотят принимать данные геофизиков. Если еще посмотреть на данный вопрос, то окажется что рыхлые отложения и дисперсные грунты в целом невозможно разделить по данным интерпретации сейсморазведки (как и электроразведки в принципе) с точностью, которую ожидают от геологии (пусть примем слой до 0,5 м и это не говоря о специфических грунтах, пусть будут текучие, тиксотропные, просадочные и остальные). А все дело в возбуждении и сети - бьем кувалдой, отсюда и разрешающая способность в лучшем случае 2 м. С электрикой схожая ситуация, там разрешающая способность падает с глубиной. Следующий момент связан с экспертизой. Кому потом объяснять, что СП требует штампы в обязательном порядке, а мы сделали геофизикой? - не пройдет. Можно было бы принять модуль упругой деформации для квазиупругих оснований (скальные и прочные полускальные), но кто требует эту характеристику на такие грунты? Там достаточно просто делается одноосное сжатие, лишь в исключительных и редчайших случаях заказывая трехосное сжатие на скальные грунты. И еще Максим современные продукты, такие как Midas, plaxis, geostudio и им подобные уже давно вышли в расчетах на нелинейные деформации, и там разработок 80 наших институтов попросту не достаточно. Вы взгляните сколько параметров только деформационных!!! вноситься. А еще сколько прочностных? На мой взгляд Вы как то активно лоббируете геофизические методы, реплика коллеги Игоря РФ78 мне более близка. Действительно решаемых задач множество. Но на практике лично я вижу либо формальный подход, либо не понимание геофизиков, что нужно геологам и редкую работу в тандеме. Особенно удивляют изучения на карсты различного генезиса, поиск воды и склоновые процессы. И что же если подытожить: нам делать сейсмику только чтобы получить коэффициент Пуассона и то не на все ИГЭ? нет, тут не геологи не хотят понять геофизиков, просто геофизики не видят цель, которую преследуют геологи. p.s. по поводу СМР как то не вписывалось в общую картину мысль, поэтому ниже изложу. СМР безусловно надо проводить, но не потому, как вы выразились СМР даст понимание насколько усилиться/ослабнет волна в данных грунтовых условиях. Я понимаю, когда делают СМР на Волге где нибудь под Волгоградом - да, несомненно, закрыть щель нормативных документов. Но ведь СМР делают и на Кавказе, Алтае-Саянской складчатой зоне, Дальнем Востоке, Камчатке и много других местах, что могут быть приурочены к лениаментам или доменам. И просто понимать, что будет с приходом ударной волны - не бесполезная работа.

а я не жадина:) делиться или покупать, дело каждого. я вот считаю, что правильные книжки должны быть доступны интересующимся, и поделиться не в лом))

О! Феникс! дружище, нельзя же так по отношению к старшим, или вас этому не учили? вам, помнится, был задан конкретный вопрос: какие аномалии вы изучаете геофизическими методами при инженерных изысканиях, на который вы так и не ответили.