Иван Опубликовано 15 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2017 stavic78 привел данные автор North 3) консолидированный срез - f=26,5 град.; С=49 кПа; Е=28,8 МПа; неконсолидированный срез - f=19,7 град.; С=43,2 кПа; Лучше использовать этот вариант (и не забывайте набивать табличку с желтыми ячейками справа) ДальНИИС.zip Настораживает, что результат в EngGeo так сильно отличается от трех авторов "экселек", (для глин с коэффициентом пористости 0,475 сцепление занижено почти в четыре раза!) где то введены "имхо" другие исходные данные... К сожалению у автора программы North в программе не учитывается для f степень окатанности обломков, поэтому вопрос спорный которая программа лучше. Просто есть пару ошибок чуть больше, чуть меньше в каждой из версий программ. С уважением! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 15 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2017 К сожалению у автора программы North в программе не учитывается для f степень окатанности обломков, поэтому вопрос спорный которая программа лучше. Просто есть пару ошибок чуть больше, чуть меньше в каждой из версий программ. С уважением! Получилось: EngGeo-для окатанного грунта 1)консолидированный срез - f=29,14 град.; С=12,24 кПа; Е=23,04 МПа; 2)неконсолидированный срез-f=23,52:град.; С=14,65 кПа Получилось: EngGeo-для неокатанного грунта 1)консолидированный срез - f=26,43 град.; С=11,00 кПа; Е=23,04 МПа; 2)неконсолидированный срез-f=23,50:град.; С=13,20 кПа а как оно есть на самом деле Бог ведает! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иван Опубликовано 15 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 января, 2017 У уважаемого aaandriadi считает программа более точно чем у North в частности нахождения коэффициента Kf. Более правильно находит двойную интерполяцию. Вот только коэффициент Кρ считает неверно у aaandriadi. При фактической природной плотности грунтов, отличающейся от нормированной табл.7, значения удельного сцепления следует принимать с коэффициентом Кр, определяемым по табл.5, то есть он может быть только 1,1; 1,0; 0,9; 0,8, но никак не 0,914 и т.д., таблица 7 у нас всего лишь промежуточная таблица для сравнения плотностей наших. И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Не поленился просчитать по трем программам: http://www.twirpx.com/file/1956964/ http://www.twirpx.com/file/1476898/ http://www.twirpx.com/file/1547531/ при исходных данных W=20,9%; WL=41,7%; WP=20,9%; Ip=20,8%; IL=0; p=2,12 г/см3; Kfr=0,1; частиц более 2,0 мм равно 40%; менее 2,0 мм равно 60%. Получилось: 1) консолидированный срез - f=28,9 град.; С=54,4 кПа; Е=28,6 МПа; неконсолидированный срез - f=21,5 град.; С=48,0 кПа;автор grey_coyote 2) консолидированный срез - f=29 град.; С=54 кПа; Е=29 МПа; неконсолидированный срез - f=22 град.; С=48 кПа; автор aaandriadi 3) консолидированный срез - f=26,5 град.; С=53,9 кПа; Е=28,5 МПа; неконсолидированный срез - f=19,7 град.; С=47,6 кПа; автор North Вывод: никаких запредельных значений показателей и их различий по разным программам при IL=0 нет. Сравнение с нормативными данными заполнителя (http://www.twirpx.com/file/1773634/), дает f=24,8 град.; С=71,7 кПа; Е=33,6 МПа; Тоже посчитал ) консолидированный срез - f=29,1 град.; С=55,0 кПа; Е=29,1 МПа; неконсолидированный срез - f=21,7 град.; С=48,5 кПа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Тоже посчитал ) консолидированный срез - f=29,1 град.; С=55,0 кПа; Е=29,1 МПа; неконсолидированный срез - f=21,7 град.; С=48,5 кПа Вы считали экселькой или вручную?,в общем различие с EngGeo есть,нужно звонить разработчику и спрашивать,что да как,ведь программа сертифицированная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Вы считали экселькой или вручную?,в общем различие с EngGeo есть,нужно звонить разработчику и спрашивать,что да как,ведь программа сертифицированная. экселька, но в полуавтоматическом режиме, данные из таблиц вставлял в EXCEL в ручную. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Ясно малая механзация в действии Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 (изменено) У уважаемого aaandriadi считает программа более точно чем у North в частности нахождения коэффициента Kf. Более правильно находит двойную интерполяцию. Вот только коэффициент Кρ считает неверно у aaandriadi. При фактической природной плотности грунтов, отличающейся от нормированной табл.7, значения удельного сцепления следует принимать с коэффициентом Кр, определяемым по табл.5, то есть он может быть только 1,1; 1,0; 0,9; 0,8, но никак не 0,914 и т.д., таблица 7 у нас всего лишь промежуточная таблица для сравнения плотностей наших. И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал. Попытаюсь ответить, уважаемый Иван. 1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8). Кстати, в примере 3 Методики приводится Кр=0,97. 2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал." А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения КE=1. Всего доброго. Изменено 4 февраля, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Попытаюсь ответить, уважаемый Иван. 1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8). 2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал." А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения КE=1. Всего доброго. Тут коллеги я опасаюсь вмешиваться в спор , но меня смущает вот, что-обычно во всех сниповских таблицах касательных как прочностных так и деформационных характеристик пишется, что при промежуточных значениях коэффициенты принимаются по интерполяции.А вот по таблице 6 нет ни слова про интерполяцию. Может быть правильнее именно пользоваться без интерполяции и принимать в запас по худшему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Тут коллеги я опасаюсь вмешиваться в спор , но меня смущает вот, что-обычно во всех сниповских таблицах касательных как прочностных так и деформационных характеристик пишется, что при промежуточных значениях коэффициенты принимаются по интерполяции.А вот по таблице 6 нет ни слова про интерполяцию. Может быть правильнее именно пользоваться без интерполяции и принимать в запас по худшему? Т.е. при разности между фактическим и нормативным значением плотности от минус 0,11 до минус 0,19 Вы предлагаете принимать Кр равным 0,8. И только при разности минус 0,1 Кр будет равен 0,9? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 января, 2017 Но ведь в таблице 6 и в монографии Федорова нигде не сказано про интерполяцию, то есть на мой взгляд,что видим то и пишем,а учитывая что методика предназначалась для II и III класса ответственности,то думаю,что имел именно в этом случае факт подстраховки, а вот например в табл 5 по коэффициенту истираемости четко сказано по интерполяции,и это наверное все и объясняет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 А вот засоленность грунтов и наличие органического вещества получается в методике не учитывается? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 Получается,что да, неучитывается,а также нераспространяется на вечномерзлые,оттаивающих в процессе эксплуатации сооружений.Исследования выполнялись на модельных грунтах для установления зависимостей,вряд ли учитывалась органика и засоление. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иван Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 Попытаюсь ответить, уважаемый Иван. 1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8). 2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал." А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения КE=1. Всего доброго. 1. Поддерживаю полностью – нет таких резких перепадов в конечных значениях, я бы так в методике и прописал. Но к сожалению, по методике они четко прописали условия. 2. А для чего тогда в приложении 2 таблица 1, 2, 3 и пункт 1 где сказано что когда грунты неокатанные и очень прочные где ke<0,05 использовать таблицы 1. Не совсем разобрался. Можно всем вместе разобраться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 А вот засоленность грунтов и наличие органического вещества получается в методике не учитывается? напрямую не учитывается. косвенно наличие органики и засоленность скажутся на физике заполнителя. встречный вопрос: как часто Вы встречаетесь с засоленными или заторфованными грунтами, попадающими в область применения методики (обломочные четвертичные, аллювий, делювий, элювий)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 напрямую не учитывается. косвенно наличие органики и засоленность скажутся на физике заполнителя. встречный вопрос: как часто Вы встречаетесь с засоленными или заторфованными грунтами, попадающими в область применения методики (обломочные четвертичные, аллювий, делювий, элювий)? С засоленными насыпными грунтами и соответственно подстилающими их четвертичными крупнообломочными часто. И хотя как бы этот расчет не предназначен для техногенных грунтов все равно и по ним считаем. Органика косвенно скажется на физике, засоленность вряд ли ( во всяком случае при небольших значениях степени засоленности). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 Органика косвенно скажется на физике, засоленность вряд ли ( во всяком случае при небольших значениях степени засоленности). тем более непонятен Ваш вопрос #87: зачем учитывать то, что не сказывается на результатах? у Фёдорова все предпосылки раскрыты, какие показатели в расчёте и почему именно они. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 17 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 января, 2017 Иван (#89), большое спасибо за указание на недоработки и ошибки, в т.ч. на программу North. Вы единственный, кто так глубоко копнул. Что касается значений прочности обломков менее 0,1 то см. пример 1 Методики, где Ке=0,02 а КЕ=1. Показатели практически одинаковые, вычисленные в примере 1 и aaandriadi. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 18 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 января, 2017 тем более непонятен Ваш вопрос #87: зачем учитывать то, что не сказывается на результатах? у Фёдорова все предпосылки раскрыты, какие показатели в расчёте и почему именно они. На прочностные и деформационные свойства засоленность влияет. Да и содержание органики в заполнителе учитывается лишь косвенно в физических, а на прочностные и деформационные органические вещества будут влиять очень существенно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иван Опубликовано 18 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 января, 2017 Иван (#89), большое спасибо за указание на недоработки и ошибки, в т.ч. на программу North. Вы единственный, кто так глубоко копнул. Что касается значений прочности обломков менее 0,1 то см. пример 1 Методики, где Ке=0,02 а КЕ=1. Показатели практически одинаковые, вычисленные в примере 1 и aaandriadi. Всегда пожалуйста. Еще копаю, вот накопал покуда ошибки в самих примерах в Методике расчета Сами пишут о Кр учитывать плотность грунта, его нормированные значения, а не используют согласно таблицы 6. и в примере 1 с интерполяцией при определении KL для расчета E начудили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 19 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 января, 2017 (изменено) Иван (#95), Методика полна грубых ошибок. Например, таблица 7, где в головке идет ряд содержаний крупных обломков: 20 30 40 60 и вдруг 73 и 100. И при 100 резко меняется возрастание показателей на убывание (1,7). Тогда в расчетах некоторые (я) благоговейно ссылаются на этот ряд, другие (qrey coyot) меняют в ряде 73 на 70, а 100 на 80% с заменой 1,7 на 2,7. Третьи (North) )вместо 73 вводят 80 и интерполяцией (между 60 и 100) подбирают для него промежуточные значения. Похоже здесь прав qrey coyot, он в Крыму, ему видней. Уже одно это приводит к различиям в расчетах разных исполнителей. Изменено 19 января, 2017 пользователем aaandriadi 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иван Опубликовано 19 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 января, 2017 И верно уважаемый aaandriadi когда писал программку сразу обратил внимание, а потом отвлекся и забыл. может проанализируем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 20 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 января, 2017 Иван, толково пообсуждать пока не получится. У нас полудохлый интернет. Ваши выкладки с интерполяцией интересные. Но похоже это не математический, а инженерно-геологический феномен. Есть книга В.И. Федоров. Прогноз прочности и сжимаемости оснований из обломочно-глинистых грунтов, 1988 г. Там на стр. 108 есть прообраз таблицы 7 Методики. Где также используется значение 1,7. А на стр. 92 есть те же градации обломков 60-73-100%. Нужно разбираться. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 20 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 января, 2017 (изменено) Похоже, я не прав (совместно с другими авторами программ). Цифра 73% появилась не случайно и не по ошибке. Это то предельное содержание обломков в глинистом заполнителе, выше которого происходит уменьшение нормированной плотности грунта, опускаясь до минимума (1,7) при 100% количестве обломков. Этот ряд 60-73-100 менять нельзя. (Это мое личное мнение, не претендующее ... и т.д.) Изменено 20 января, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Иван Опубликовано 20 января, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 января, 2017 Похоже, я не прав (совместно с другими авторами программ). Цифра 73% появилась не случайно и не по ошибке. Это то предельное содержание обломков в глинистом заполнителе, выше которого происходит уменьшение нормированной плотности грунта, опускаясь до минимума (1,7) при 100% количестве обломков. Этот ряд 60-73-100 менять нельзя. P.S. Если добавить линию тренда полиномиальную со степенью 5 то можно получить вот так, но это не по методике. Но так значения плавные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться