Заполнитель крупнооболомочных грунтов

[Anti]

По идее после 73 до 100% происходит уменьшение плотностей.

Хотя ФЕР 2001-01 гравийно галечный грунт при увеличении процента валунов от 10 до 70% и более, последовательно увеличивает плотность в естественном залегании 

без включений - 1,75

до 10 - 1,95

до 30 - 2,0

до 70 - 2,3

св. 70% - 2,6 т/м3

Так что вопрос открыт.

Изменено 20 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Иван]

И кто нам поможет на него ответить?

ИМХО - плотность должна была увеличится.

[Anti]

Копайте и обрящете

[Kamur]

Так что вопрос открыт.

может быть, начиная с 73% у Фёдорова эмпирически "включается" пустотность? (так, пальцем в небо, в цифрах не могу прокрутить).

например, для равновеликих сферических частиц пористость составляет порядка 25-33% в зависимости от способа укладки, и, если заполнителя меньше, то его не хватит забить всё пространство между обломками.

[Иван]

Порассуждаем (где-то буду ошибаться, поправляйте).

1. Возьмем наименование таблицы. Нормированные значения плотности грунта pn, т/м3, при содержании крупных обломков (частицы больше 2 мм), %

Возьмем наш грунт: методика применима для грунтов двух типов:

Первый тип - это крупнообломочные грунты с пылеватым и глинистым заполнителем

Второй тип - это пылеватые и глинистые грунты с крупнообломочными включениями (я бы уточнил - глинистые грунты с крупнообломочными включениями)

 

В ГОСТе 25100-2011 второй тип имеет ограничения в содержании частиц размерами более 2 мм - в пределах (15-50% по массе)

Я к чему подвожу, что таблица.7 представлена в методики Дальниис после 50% (Нормированные значения плотности грунта pn, т/м3, при содержании крупных обломков (частицы больше 2 мм), %) уже относится к грунтам первого типа - то есть к крупнообломочным грунтам с пылеватым и глинистым заполнителем согласно ГОСТ 25100-2011. (если мы рассматривали глинистые грунты с крупнообломочными включениями то как бы нас уже не касается данные за 50%).

То-есть при увеличении процентного содержания грунта по массе свыше 2 мм к 100% он превращается в грунт крупнообломочный (с малым содержанием глинистого заполнителя) увеличивается пористость и уменьшается плотность тем более что разница между консистенцией исчезает - как написали p=1,7 для любого вида консистенции.

 

Все хочу спать, написал сильно не думал - прошу понять и пгостить.

[Anti]

Причина, имхо, в формальном переносе таблицы (стр. 108) из работы Федорова В.И. (1988) в Методику ДальНИИС (1989)(табл.7, стр.12).

У Федорова В.И. нормированная плотность грунта, содержащего очень прочные остроугольные обломки определялась по величине физического эквивалента грунта. Не берусь судить о результатах экспериментов, когда при уменьшении Мt от 0,05 до 0,00 происходит уменьшение нормированной плотности от 2,26 до  1,7. Но в табл. 7 Методики  нормированная плотность грунта определяется уже по содержанию крупных обломков в грунте (при одинаковых значениях показателя текучести заполнителя). Где  сохранены эти злосчастные 1,7 т/м3. А это (см. #101) не соответствует фактам. Поэтому прав С.В. Нелюбин, заменивший 1,7 на 2,7 т/м3. А содержание обломков по табл 7:  60-73-100% можно было и оставить.

Изменено 22 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Наглый]

То есть если резюмировать все вышеперечисленное методика ДальНИИС вышла в мир с существенными опечатками и ошибками,и получается,что 30 лет  геологи плодили ошибки из отчета в отчет?

[Иван]

Если в рамках глинистый грунт с крупнообломочными включениями -то нормально все спим спокойно

[Иван]

Скачал Федорова В.И. (1988) в Методику ДальНИИС (1989), глянул там табличка интересная есть стр. 37 табл. 2.3 Р.Г. Турлинова и наши содержание Р2% 100. Практически с такой же зависимостью как и в ДальНИИС. И на рис. 3.8 стр 59, рис 3.10 стр видна зависимость φ и p через эквивалент грунта причем в границах плотностей 1,7-2,3. Вся статистика там есть.

 

 

Я так думаю что вопрос закрывается про плотность - в методике ДальНИИС правильно.

[Vasi]

Тут по моему настолько все однозначно, что вместо 1,7 необходимо ставить 2,7, что я даже удивлен вашему  спору. Достаточно часто отбираем монолиты щебенистого грунта правда в мерзлом состоянии, и закономерность одна чем меньше заполнителя тем больше плотность (иногда удается отобрать грунт с заполнителем менее 10 %. плотность таких грунтов 2,5-2,6, хотя тут сильно влияет состав крупнообломочных, в данном примере долериты, по известнякам плотности будут меньше, но не намного). В талом состоянии грунты имеют большую плотность, а при таком количестве заполнителя незначительно большую. А без заполнителя это уже практически скальный очень сильнотрещиноватый грунт.

[Иван]

Тут по моему настолько все однозначно, что вместо 1,7 необходимо ставить 2,7, что я даже удивлен вашему  спору. Достаточно часто отбираем монолиты щебенистого грунта правда в мерзлом состоянии, и закономерность одна чем меньше заполнителя тем больше плотность (иногда удается отобрать грунт с заполнителем менее 10 %. плотность таких грунтов 2,5-2,6, хотя тут сильно влияет состав крупнообломочных, в данном примере долериты, по известнякам плотности будут меньше, но не намного). В талом состоянии грунты имеют большую плотность, а при таком количестве заполнителя незначительно большую. А без заполнителя это уже практически скальный очень сильнотрещиноватый грунт.

Сразу видно, что Вы Vasi не смотрели  "Федоров В.И. Прогноз прочности и сжимаемости оснований из обломочно-глинистых грунтов". те таблицы что я указал в #109.

Все однозначно - только на вашем личном опыте. Но был вопрос откуда там такие плотности 1,7 - ошибочно или нет? Еще раз посмотрите #109.

[Anti]

Скачал Федорова В.И. (1988) в Методику ДальНИИС (1989), глянул там табличка интересная есть стр. 37 табл. 2.3 Р.Г. Турлинова и наши содержание Р2% 100. Практически с такой же зависимостью как и в ДальНИИС. И на рис. 3.8 стр 59, рис 3.10 стр видна зависимость φ и p через эквивалент грунта причем в границах плотностей 1,7-2,3. Вся статистика там есть.

 

 

Я так думаю что вопрос закрывается про плотность - в методике ДальНИИС правильно.

Из приведенных ссылок из Федорова В.И. на мой взгляд самая любопытная первая (рис.3,8 на стр. 59 и уравнения (3,15), где р=1,97/СТЕПЕНЬ(Мт;0,041) и (3,17), где р=1,8+8,4*Мт. Это два уравнения описывающие облако точек зависимости плотности (р) от физического эквивалента грунта (Мт). (Хотя правильнее было назвать наоборот: зависимость Мт от р т.к. Мт это косвенный показатель, а р - это первичный параметр). Первое уравнение справедливо в диапазоне Мт от более или равном 0,05 и менее или равном 1,0 (коэфф. корреляции 0,68). Второе уравнение справедливо в диапазоне Мт от более  0,0 и менее или равного 0,05 (коэфф. корреляции 0,88). Не углубляясь в природу зависимости  (Мт) и (р), отметим, что на участке графика при плотностях от 2,1 до 2,3 облако точек становится шарообразным с тенденцией вытянутости вдоль оси плотности. Поэтому можем продолжить второе уравнение при значениях Мт более 0,05, тогда при Мт=0,1 р=2,64. Точно также можем продолжить первое уравнение при значениях Мт менее 0,05, тогда при Мт=0,0008  р=2,64;при Мт=0,000461 р=2,7. Что неплохо сбивается с фактическими данными (#101). Если же принять вашу точку зрения, что  в методике ДальНИИС про плотность правильно, то сложно объяснить почему в таблице 7 Методики при увеличении обломков в грунте  от 73 до 100% плотность грунта снижается от 2,26 до 1,7 т/м3 (а не повышается до 2,64-2,70 т/мз). Это примерно соответствует плотности грунта при отсутствии валунов (#101), что нонсенс. Это подтвердил и Vasi (#110) по опытным данным.

P.S. Возвращаясь к рис. 3,8 Федорова В.И. здесь мы видим две совокупности данных пересекающихся в районе плотностей 2,1-2,3 (по которым были построены аппроксимирующие кривые). Поэтому искусственное введение диапазонов Мт для объяснения связи (р) и (Мт), имхо, было не верно. Согласующиеся с практикой результаты плотностей мы получаем продолжая кривые вверх до максимальных значений плотностей.

Изменено 11 февраля, 2017 пользователем aaandriadi

[Vasi]

Там вообще модельные грунты. Плотность не влияет на угол внутреннего трения и хотя Федоров пишет что сильно влияет на сцепления при расчетах с большим количеством обломков это не видно. Остается модуль деформации, общепринято и расчет подтверждает чем больше содержания обломков тем больше модуль деформации ( то же у Федорова на стр.98). При максимальном содержание неокатанных обломков 90 %, коэффициенту истираемости 0,05 и допустим числу пластичности 0,06, показателю текучести 0,6 модуль деформации при фактической плотности грунта 2,54 при использовании плотности 1,7 - 57,0 МПА, сцепление 3,7 и 1,5  кПа, при использовании плотности 2,7 модуль деформации 51,8. сцепление 3,4 и 1,4. В таблице методики при числе пластичности 0,035 модуль деформации 57Мпа при плотности нормированой 2,54 и 57*1,1=62,7 при плотности нормированной 1,91. Соответственно сцепление при нормированной плотности 2,54 3 и 2 кПа и при плотности нормированой 1,91 3*1,1=3,3 и 2*1,1=2,2 кПа

[Иван]

Пути господни неисповедимы. Вас услышал, будем делать по двум версиям с плотностью 1,7 и плотностью 2,7, что бы не было вопросов. . Ах-ха-ха

[Иван]

Кто небудь находит Ке (коэффициент истираемости) по срезам, реально? Или все полочным барабаном пользуются?

[Anti]

А в начало добавьте фразу: "Пути господни неисповедимы" (#114)

[Иван]

Как насчет #115, можно кратко  

[Anti]

... будем делать по двум версиям с плотностью 1,7 и плотностью 2,7, что бы не было вопросов.

Мне пришла мысль, объясняющая природу рис.3.8 Федоров В.И. (1988). Кривая 2 построена на 80-90% точек опытов. Но характеризуется слабым коэфф.корреляции. Кривая 3 построена по малому числу точек линейного облачка, искусственно продолженному в глубь точек кривой 2. Для того, что бы привлечь высокий коэфф.корреляции плотности и физического эквивалента грунта. На самом деле кривая 3 отражает известную математическую зависимость между плотностью и степенью неоднородности грунта. Не помню где, но я видел эту кривую, биссектрисой поднимающуюся вверх (ось ординат - плотность, ось абсцисс -степень неоднородности) и далее выходящая на плато, когда увеличение степени неоднородности приводит к очень слабому увеличению плотности грунта. То есть минимальная плотность (1,7-1,8) соответствует максимальной однородности грунта, а далее кривая почти вертикально идет вверх, отражая факт, что при увеличении степени неоднородности плотность грунта повышается. Если для кривой 2 мы можем найти несколько природных аналогов - строение коры элювия, различная степень промытости речных террас и др. То для кривой 3 на ум приходит только галечниковая осыпь на крутом склоне, когда на верху относительно однородный грунт, а внизу с максимальным количеством валунов. Поэтому соединение двух кривых 2 и 3 не обусловлено природой процесса, когда начиная со значения Мт=0,15 кривую 2 необходимо было резко задирать вверх, а  не отклоняться от плотного облака точек и перескакивать на худосочную прямую, отражающую иной процесс (С60/С10), чем соотношение Р1/ Р2. Опять сошлюсь на #101, где за счет перераспределения долей фракций в гравийно-галечном грунте мы достигаем максимальной неоднородности грунта и тем самым максимальной  его плотности (совершенно не учитывая коэфф. Мт).

Выводы:

1) связь плотности и физического эквивалента грунта неоднозначна (поэтому в издании ДальНИИС вместо Мт ввели количество крупных обломков Р2);

2) Неправомочно после соотношения 73% - 2,26 вводить соотношение 100% -1,7 т/м3, т.к. кривая 3 характеризует другой процесс, а не связь плотности (р) и коэфф. (Мт).

3) Правильно соотношение 100% -2,7 т/м3.

Изменено 24 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Иван]

Почему именно 2,7 т/м3, а не другие показатели? Буду делать два варианта один правильный, а второй как в методике

Вот еще вопрос по Приложению 2 табл.1 какие значения берутся при IL=0,12 для Cn1 при P2=30, IL=0,25 для Cn1 при P2=30, IL=0,75 для Cn1 при P2=30

.

[Anti]

По моему, в п.2 после табл. 3 Приложения 2 ясно все прописано.

[Иван]

Я не просто так спросил выше. Чтобы не было нюанса. Если бы при IL=0,00 крайнее значение при P2=30 было 24, а крайнее значение при IL=0,75 при P2=30 было 9 то было бы понятно - взять интерполяцией консистенцию и интерполяцию обломочные Р2.

А так там нет интерполяции между консистенцией - только жестко при IL от 0 до 0,25 и в зависимости интерполяцией по обломкам Р2. Так получается?

[Anti]

Внимательно прочитайте п.2, где интерполяция распространяется на число пластичности и на средние

значения показателя текучести IL  указанных в интервалах.

Изменено 24 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Иван]

Значит при Р2=30 крайнее значение по IL=0,125 будет 24, соответственно в диапазоне IL 0-0,125 будет = 24, а в диапазоне IL 0,50-0,75 будет равен 9, а вот в диапазоне IL 0,125-0,50 можно определять интерполяцией, так?

[Vasi]

Пути господни неисповедимы. Вас услышал, будем делать по двум версиям с плотностью 1,7 и плотностью 2,7, что бы не было вопросов. . Ах-ха-ха

При  использовании нормированной плотности 2,7  у вас практически  всегда (за исключением возможно случаев когда обломочный материал имеет очень низкие значения плотности частиц и соответственно маленькую плотность) будет модуль деформации на 10 % меньше, чем при использовании нормированной плотности 1,7. Всегда лучше считать в запас надежности. А сцепление при количестве обломочного материала более 73 % при этом будет меняться незначительно.

[Anti]

Значит при Р2=30 крайнее значение по IL=0,125 будет 24, соответственно в диапазоне IL 0-0,125 будет = 24, а в диапазоне IL 0,50-0,75 будет равен 9, а вот в диапазоне IL 0,125-0,50 можно определять интерполяцией, так?

Для супеси Ip=3,5 в табл. 1 Приложения 2 Методики при Р2=30% среднему значению  IL=0,125 соответствует Сn1= 24, для  IL=0,50 соответствует Сn1= 9.

Для промежуточных значений Ip,  IL и Р2 следует определять интерполяцией. Правда, я не пойму как интерполировать по одному значению числа пластичности.