Заполнитель крупнооболомочных грунтов

[Иван]

 

stavic78 привел данные автор North

                                                                                                             

3) консолидированный срез - f=26,5 град.; С=49 кПа; Е=28,8 МПа; неконсолидированный срез - f=19,7 град.; С=43,2 кПа;

Лучше использовать этот вариант (и не забывайте набивать табличку с желтыми ячейками справа)

 

ДальНИИС.zip

 

Настораживает, что результат в EngGeo так сильно отличается от трех авторов "экселек", (для глин с коэффициентом пористости 0,475 сцепление занижено почти в четыре раза!) где то введены "имхо" другие исходные данные... 

 

К сожалению у автора программы North в программе не учитывается для f степень окатанности обломков, поэтому вопрос спорный которая программа лучше. Просто есть пару ошибок чуть больше, чуть меньше в каждой из версий программ. С уважением!

[Наглый]

К сожалению у автора программы North в программе не учитывается для f степень окатанности обломков, поэтому вопрос спорный которая программа лучше. Просто есть пару ошибок чуть больше, чуть меньше в каждой из версий программ. С уважением!

 Получилось: EngGeo-для окатанного грунта

1)консолидированный срез - f=29,14 град.; С=12,24 кПа; Е=23,04 МПа;

2)неконсолидированный срез-f=23,52:град.; С=14,65 кПа

Получилось: EngGeo-для неокатанного грунта

1)консолидированный срез - f=26,43 град.; С=11,00 кПа; Е=23,04 МПа;

2)неконсолидированный срез-f=23,50:град.; С=13,20 кПа

а как оно есть на самом деле Бог ведает!

[Иван]

У уважаемого aaandriadi считает программа более точно чем у North в частности нахождения коэффициента Kf. Более правильно находит двойную интерполяцию. Вот только коэффициент Кρ считает неверно у aaandriadi. При фактической природной плотности грунтов, отличающейся от нормированной табл.7, значения удельного сцепления следует принимать с коэффициентом Кр, определяемым по табл.5, то есть он может быть только 1,1; 1,0; 0,9; 0,8, но никак не 0,914 и т.д., таблица 7 у нас всего лишь промежуточная таблица для сравнения плотностей наших. И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал.

[Vasi]

Не поленился просчитать по трем программам:

http://www.twirpx.com/file/1956964/

http://www.twirpx.com/file/1476898/

http://www.twirpx.com/file/1547531/

при исходных данных W=20,9%; W_L=41,7%; W_P=20,9%; I_p=20,8%; I_L=0; p=2,12 г/см³; K_fr=0,1; частиц более 2,0 мм равно 40%; менее 2,0 мм равно 60%.

Получилось:

1) консолидированный срез - f=28,9 град.; С=54,4 кПа; Е=28,6 МПа; неконсолидированный срез - f=21,5 град.; С=48,0 кПа;автор grey_coyote

2) консолидированный срез - f=29 град.; С=54 кПа; Е=29 МПа; неконсолидированный срез - f=22 град.; С=48 кПа; автор aaandriadi

3) консолидированный срез - f=26,5 град.; С=53,9 кПа; Е=28,5 МПа; неконсолидированный срез - f=19,7 град.; С=47,6 кПа; автор North

Вывод: никаких запредельных значений показателей и их различий по разным программам при I_L=0 нет.

Сравнение с нормативными данными заполнителя (http://www.twirpx.com/file/1773634/), дает

f=24,8 град.; С=71,7 кПа; Е=33,6 МПа;

Тоже посчитал

) консолидированный срез - f=29,1 град.; С=55,0 кПа; Е=29,1 МПа; неконсолидированный срез - f=21,7 град.; С=48,5 кПа

[Наглый]

Тоже посчитал

) консолидированный срез - f=29,1 град.; С=55,0 кПа; Е=29,1 МПа; неконсолидированный срез - f=21,7 град.; С=48,5 кПа

Вы считали экселькой или вручную?,в общем различие с  EngGeo есть,нужно звонить разработчику и спрашивать,что да как,ведь программа сертифицированная.

[Vasi]

Вы считали экселькой или вручную?,в общем различие с  EngGeo есть,нужно звонить разработчику и спрашивать,что да как,ведь программа сертифицированная.

экселька, но в полуавтоматическом режиме, данные из таблиц вставлял в EXCEL в ручную.

[Наглый]

Ясно малая механзация в действии

[Anti]

У уважаемого aaandriadi считает программа более точно чем у North в частности нахождения коэффициента Kf. Более правильно находит двойную интерполяцию. Вот только коэффициент Кρ считает неверно у aaandriadi. При фактической природной плотности грунтов, отличающейся от нормированной табл.7, значения удельного сцепления следует принимать с коэффициентом Кр, определяемым по табл.5, то есть он может быть только 1,1; 1,0; 0,9; 0,8, но никак не 0,914 и т.д., таблица 7 у нас всего лишь промежуточная таблица для сравнения плотностей наших. И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал.

Попытаюсь ответить, уважаемый Иван.

1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8). Кстати, в примере 3 Методики приводится Кр=0,97.

2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал."

А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения  К_E=1.

Всего доброго. 

Изменено 4 февраля, 2017 пользователем aaandriadi

[Наглый]

Попытаюсь ответить, уважаемый Иван.

1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8).

2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал."

А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения  К_E=1.

Всего доброго. 

Тут коллеги я опасаюсь вмешиваться в спор , но меня смущает вот, что-обычно во всех сниповских таблицах касательных как прочностных так и деформационных характеристик  пишется, что при промежуточных значениях коэффициенты  принимаются по интерполяции.А вот по таблице 6 нет ни слова про интерполяцию. Может быть правильнее именно пользоваться без интерполяции и принимать в запас по худшему?

[Anti]

Тут коллеги я опасаюсь вмешиваться в спор , но меня смущает вот, что-обычно во всех сниповских таблицах касательных как прочностных так и деформационных характеристик  пишется, что при промежуточных значениях коэффициенты  принимаются по интерполяции.А вот по таблице 6 нет ни слова про интерполяцию. Может быть правильнее именно пользоваться без интерполяции и принимать в запас по худшему?

Т.е. при разности между фактическим и нормативным значением плотности от минус 0,11 до минус 0,19 Вы предлагаете принимать Кр равным 0,8. И только при разности минус 0,1 Кр будет равен 0,9?

[Наглый]

Но ведь в таблице 6 и в монографии Федорова нигде не сказано про интерполяцию, то есть  на мой взгляд,что видим то и пишем,а учитывая что методика предназначалась для II и III класса ответственности,то думаю,что имел именно в этом случае  факт подстраховки, а вот например  в табл 5 по коэффициенту истираемости четко сказано по интерполяции,и это наверное все и объясняет.

[Vasi]

А вот засоленность грунтов и наличие органического вещества получается в методике не учитывается? 

[Наглый]

Получается,что да, неучитывается,а также нераспространяется на вечномерзлые,оттаивающих в процессе эксплуатации сооружений.Исследования выполнялись на модельных грунтах для установления зависимостей,вряд ли учитывалась органика и засоление.

[Иван]

Попытаюсь ответить, уважаемый Иван.

1) Коэффициент Кр (таблица 6 Методички Дальниис), например, меньше нормированного (таблица 7) не на 0,1 и не на 0,2, а на 0,15. Тогда по таблице 6 нам не подходит не 0,9 и не 0,8. Интерполяция (0,85) дает меньшую ошибку, чем принятие одного из крайних показателей (0,9 или 0,8).

2) "И это при всем том, что ни одна программа не считает правильно при Ке<0,1, этого просто никто не учитывал."

А учитывать и не надо, потому что согласно таблице 8 при Ке<0,1 значения  К_E=1.

Всего доброго. 

1. Поддерживаю полностью – нет таких резких перепадов в конечных значениях, я бы так в методике и прописал. Но к сожалению, по методике они четко прописали условия.

​2. А для чего тогда в приложении 2 таблица 1, 2, 3 и пункт 1 где сказано что когда грунты неокатанные и очень прочные где ke<0,05 использовать таблицы 1. Не совсем разобрался. Можно всем вместе разобраться.

[Kamur]

А вот засоленность грунтов и наличие органического вещества получается в методике не учитывается? 

напрямую не учитывается. косвенно наличие органики и засоленность скажутся на физике заполнителя.

встречный вопрос: как часто Вы встречаетесь с засоленными или заторфованными грунтами, попадающими в область применения методики (обломочные четвертичные, аллювий, делювий, элювий)?

[Vasi]

напрямую не учитывается. косвенно наличие органики и засоленность скажутся на физике заполнителя.

встречный вопрос: как часто Вы встречаетесь с засоленными или заторфованными грунтами, попадающими в область применения методики (обломочные четвертичные, аллювий, делювий, элювий)?

С засоленными насыпными грунтами и соответственно подстилающими их четвертичными крупнообломочными часто. И хотя как бы этот расчет не предназначен для техногенных грунтов все равно и по ним считаем. Органика косвенно скажется на физике, засоленность вряд ли ( во всяком случае при небольших значениях степени засоленности).  

[Kamur]

Органика косвенно скажется на физике, засоленность вряд ли ( во всяком случае при небольших значениях степени засоленности).  

тем более непонятен Ваш вопрос #87: зачем учитывать то, что не сказывается на результатах? у Фёдорова все предпосылки раскрыты, какие показатели в расчёте и почему именно они.

[Anti]

Иван (#89), большое спасибо за указание на недоработки и ошибки, в т.ч. на программу North. Вы единственный, кто так глубоко копнул.

Что касается значений прочности обломков менее 0,1 то см. пример 1 Методики, где К_е=0,02 а К_Е​=1.

Показатели практически одинаковые, вычисленные  в примере 1 и  aaandriadi.

[Vasi]

тем более непонятен Ваш вопрос #87: зачем учитывать то, что не сказывается на результатах? у Фёдорова все предпосылки раскрыты, какие показатели в расчёте и почему именно они.

На прочностные и деформационные свойства засоленность влияет. Да и содержание органики в заполнителе учитывается лишь косвенно в физических, а на прочностные и деформационные  органические вещества будут влиять очень существенно. 

[Иван]

Иван (#89), большое спасибо за указание на недоработки и ошибки, в т.ч. на программу North. Вы единственный, кто так глубоко копнул.

Что касается значений прочности обломков менее 0,1 то см. пример 1 Методики, где К_е=0,02 а К_Е​=1.

Показатели практически одинаковые, вычисленные  в примере 1 и  aaandriadi.

Всегда пожалуйста. Еще копаю, вот накопал покуда ошибки в самих примерах в Методике расчета

Сами пишут о Кр учитывать плотность грунта, его нормированные значения, а не используют согласно таблицы 6.

и в примере 1 с интерполяцией при определении KL для расчета E начудили.

[Anti]

Иван (#95), Методика полна грубых ошибок.

Например, таблица 7, где в головке идет ряд содержаний крупных обломков: 20 30 40 60 и вдруг 73 и 100. И при 100 резко меняется возрастание показателей на убывание (1,7).

Тогда в расчетах некоторые (я) благоговейно ссылаются на этот ряд, другие (qrey coyot) меняют в ряде 73 на 70, а 100 на 80%  с заменой 1,7 на 2,7.

Третьи (North) )вместо 73 вводят 80 и интерполяцией (между 60 и 100) подбирают для него промежуточные значения.

Похоже здесь прав qrey coyot, он в Крыму, ему видней.

Уже одно это приводит к различиям в расчетах разных исполнителей.

Изменено 19 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Иван]

И верно уважаемый aaandriadi   

​когда писал программку сразу обратил внимание, а потом отвлекся и забыл.

​может проанализируем?

 

[Anti]

Иван, толково пообсуждать пока не получится. У нас полудохлый интернет. 

Ваши выкладки с интерполяцией интересные.  Но похоже это не математический, а инженерно-геологический феномен.

Есть книга В.И. Федоров. Прогноз прочности и сжимаемости оснований из обломочно-глинистых грунтов,

1988 г. Там на стр. 108 есть прообраз таблицы 7 Методики. Где также используется значение 1,7. А на стр. 92 есть те же градации обломков 60-73-100%. Нужно разбираться.

[Anti]

Похоже, я не прав (совместно с другими авторами программ). Цифра 73% появилась не случайно и не по ошибке. Это то предельное содержание обломков в глинистом заполнителе, выше которого происходит уменьшение нормированной плотности грунта, опускаясь до  минимума (1,7) при 100% количестве обломков. Этот ряд 60-73-100 менять нельзя.

(Это мое личное мнение, не претендующее ... и т.д.)

Изменено 20 января, 2017 пользователем aaandriadi

[Иван]

Похоже, я не прав (совместно с другими авторами программ). Цифра 73% появилась не случайно и не по ошибке. Это то предельное содержание обломков в глинистом заполнителе, выше которого происходит уменьшение нормированной плотности грунта, опускаясь до  минимума (1,7) при 100% количестве обломков. Этот ряд 60-73-100 менять нельзя.

 

P.S. Если добавить линию тренда полиномиальную со степенью 5 то можно получить вот так, но это не по методике. Но так значения плавные.