Привести описание ИГЭ в соответствие ГОСТ 25100

[Tanzely]

18 часов назад, Твердый сказал:

Я так понял, что замечание к наименованию ИГЭ. Оно содержит элементы описания грунта - это нарушает требования ГОСТ 20522-2012, где в п.4.6 однозначно указано, что в наименовании ИГЭ участвует тип, подвид и разновидность, в соответствии с ГОСТ25100.

Эксперт вероятно хочет что бы вы убрали всё лишнее, и привели наименование ИГЭ строго по ГОСТ25100, ГОСТ20522, основываясь на нормативных характеристиках

Вы оказались правы, надо просто убрать лишнее. Спасибо за совет!

[Kamur]

5 часов назад, Tanzely сказал:

Вы оказались правы, надо просто убрать лишнее

подобные замечания меня всегда коробят: эксперт не может придраться к наименованию ИГЭ, оно нигде не регламентировано. наименование грунтов- да, должно соответствовать 25100, но это относится к наименованию в лабораторных ведомостях по приведенным цифирям. при этом ИМХО в колонке должно быть описание полевое, количественно подкорректированное по данным лабы, а наименование ИГЭ дается сокращенное произвольное. эту позицию перед экспертами стараюсь отстаивать.

[Tanzely]

22 минуты назад, Kamur сказал:

подобные замечания меня всегда коробят: эксперт не может придраться к наименованию ИГЭ, оно нигде не регламентировано. наименование грунтов- да, должно соответствовать 25100, но это относится к наименованию в лабораторных ведомостях по приведенным цифирям. при этом ИМХО в колонке должно быть описание полевое, количественно подкорректированное по данным лабы, а наименование ИГЭ дается сокращенное произвольное. эту позицию перед экспертами стараюсь отстаивать.

На моей практике это в первый раз. Местные эксперты вообще ни когда на это внимание не обращали. А эта дама просто бесит уже всех. Придирки просто ужасные. Это еще такое милое замечание есть круче. 

[Пафнутий]

1 час назад, Kamur сказал:

а наименование ИГЭ дается сокращенное произвольное. эту позицию перед экспертами стараюсь отстаивать.

я здесь не согласен. Наименование ИГЭ должно отражать все изученные характеристики. что по вашему является лишним?

[Kamur]

32 минуты назад, Пафнутий сказал:

Наименование ИГЭ должно отражать все изученные характеристики

пруф можно?

[Heaven]

В 17.01.2023 в 11:22, Твердый сказал:

 требования ГОСТ 20522-2012, где в п.4.6 однозначно указано, что в наименовании ИГЭ участвует тип, подвид и разновидность, в соответствии с ГОСТ25100.

Если еще однозначнее, то п.4.6 не про наименование, а про выделение. Для наименования-выделения неплохо бы еще учитывать п. 5.6

[Kamur]

17 минут назад, Heaven сказал:

где в п.4.6 однозначно указано, что в наименовании ИГЭ участвует

там нет требований к наименованию ИГЭ, там общие принципы выделения ИГЭ. называть их при этом мы можем хоть именами астрономических объектов, хоть римскими цифрами, лишь бы не повторяться. в принципе, и номеров было бы достаточно. вообще "наименование ИГЭ"- чисто косметическое явление, не влияет ни на что. просто некоторые любят отождествлять его с наименованиями грунтов, но всему своё место.

[Пафнутий]

6 минут назад, Kamur сказал:

просто некоторые любят отождествлять его с наименованиями грунтов, но всему своё место.

а в чем разница?

[Kamur]

13 минут назад, Пафнутий сказал:

а в чем разница?

наименование грунта дается по лабораторным определениям и приводится частно в лабораторных ведомостях и обобщенно- в 4м разделе текстовой части отчёта. при этом в пределах одного ИГЭ могут быть грунты разных разновидностей и, соответственно, разных наименований( крупные и гравелистые пески, твердые и полутвердые суглинки, легкие глины и тяжелые суглинки итп). наименование грунтов- важный классификационный параметр, отражающий конкретные числовые величины определяемых параметров; наименование ИГЭ- введенный для удобства термин в отчёте, требования к которому ничем не регламентируются. оно как тост- "должно быть кратким и ёмким, как выстрел"(С)

[Пафнутий]

14 минут назад, Kamur сказал:

наименование грунта дается по лабораторным определениям и приводится частно в лабораторных ведомостях и обобщенно- в 4м разделе текстовой части отчёта. при этом в пределах одного ИГЭ могут быть грунты разных разновидностей и, соответственно, разных наименований( крупные и гравелистые пески, твердые и полутвердые суглинки, легкие глины и тяжелые суглинки итп). наименование грунтов- важный классификационный параметр, отражающий конкретные числовые величины определяемых параметров; наименование ИГЭ- введенный для удобства термин в отчёте, требования к которому ничем не регламентируются. оно как тост- "должно быть кратким и ёмким, как выстрел"(С)

а ведь верно товарисщ. предлагаю упростить до:

1- Глина

2-Глина

3-Глина

кратко? кратко! устроит?

[Kamur]

9 минут назад, Пафнутий сказал:

кратко? кратко! устроит?

передергиваете, коллега, от впадения в крайности недалеко и до впадения в маразм;) хотя я и написал, что хватило бы и просто номеров, но еще указал, что наименование не должно повторяться.

по Вашему шаблону меня бы устроило введение ключевых отличительных признаков, например:

1- глина четвертичная твердая

2- глина четвертичная мягкопластичная

3- глина мелового возраста.

но без лишней мудологии про пылеватость, минеральность и остальные писят таблиц приложения Б. это уже другая крайность получится, не лучше первой.

[Твердый]

12 минут назад, Kamur сказал:

передергиваете, коллега, от впадения в крайности недалеко и до впадения в маразм;) хотя я и написал, что хватило бы и просто номеров, но еще указал, что наименование не должно повторяться.

по Вашему шаблону меня бы устроило введение ключевых отличительных признаков, например:

1- глина четвертичная твердая

2- глина четвертичная мягкопластичная

3- глина мелового возраста.

но без лишней мудологии про пылеватость, минеральность и остальные писят таблиц приложения Б. это уже другая крайность получится, не лучше первой.

Думаю обозначение возраста - избыточно. ГОСТ20522, п.4.6 не обязует выделять грунт в ИГЭ по возрасту, но до разновидности в пределах коэф. вар. будьте добры... Весь минимум в любом случае сводится к указанию наименования вплоть до разновидности. Логика п.4.6. - по каким критериям выделяем, те и указываем в наименование. Остальное: цвет, запах, текстура, лит. особенности, прослои, линзы - это описание ИГЭ.

[Anti]

1 час назад, Kamur сказал:

там нет требований к наименованию ИГЭ, там общие принципы выделения ИГЭ. называть их при этом мы можем хоть именами астрономических объектов, хоть римскими цифрами, лишь бы не повторяться. в принципе, и номеров было бы достаточно. вообще "наименование ИГЭ"- чисто косметическое явление, не влияет ни на что. просто некоторые любят отождествлять его с наименованиями грунтов, но всему своё место.

Были замечания о несоответствии наименования ИГЭ в тексте отчёта, таблицах и графике.

[Kamur]

4 минуты назад, Anti сказал:

Были замечания о несоответствии наименования ИГЭ в тексте отчёта, таблицах и графике.

тогда да, несоответствия нельзя, согласен

  

18 минут назад, Твердый сказал:

Весь минимум в любом случае сводится к указанию наименования вплоть до разновидности.

вот это Вы где взяли? можно ссылочку на пункт, содержащий требования к наименованию ИГЭ?

[Пафнутий]

1 час назад, Kamur сказал:

передергиваете, коллега, от впадения в крайности недалеко и до впадения в маразм;) хотя я и написал, что хватило бы и просто номеров, но еще указал, что наименование не должно повторяться.

по Вашему шаблону меня бы устроило введение ключевых отличительных признаков, например:

1- глина четвертичная твердая

2- глина четвертичная мягкопластичная

3- глина мелового возраста.

но без лишней мудологии про пылеватость, минеральность и остальные писят таблиц приложения Б. это уже другая крайность получится, не лучше первой.

я не передергиваю. я гротескно масштабирую размер проблемы)

ну вот описал глину мягкопластичная. а для задач строительства имелась необходимость понимания засоленности например, или пучинистости. не указываем? я не знаю, на основании чего ты решил сокращать наименование ИГЭ. и я не смогу тебе доказать обратное с указанием норматива. наверное его нет. просто для меня очевидно, что наименование  должен содержать все исследуемые характеристики согласно ГОСТ 25100 или иные при необходимости. 

[Kamur]

14 минут назад, Пафнутий сказал:

ну вот описал глину мягкопластичная. а для задач строительства имелась необходимость понимания засоленности например, или пучинистости

я не говорю, что не надо приводить характеристики грунтов. сведения о пучинистости, засоленности и всём остальном в отчёте должны быть, разумеется. но не в описании ИГЭ, а в описании грунтов- в соответствующих разделах. подчеркиваю: наименование ИГЭ не тождественно классификационному наименованию грунта. и то, и другое нужно, но это разные вещи. к примеру, у меня по слою органики от 0,05 до 0,15%, все свойства "в ёлочку", кэфы в норме, объединяю в один ИГЭ. имеет смысл в название ИГЭ включать классификацию по содержанию ОВ? имхо- нет, достаточно того, что в ведомости будет напротив каждой пробы написано, минеральная она или с низким содержанием.

требовать наименование ИГЭ приводить по полной классификации- то же самое, как если бы от меня требовали в  обращении к коллегам кроме имени-отчества упоминать фамилию и паспортные данные))

[Heaven]

18 часов назад, Kamur сказал:

и паспортные данные))

Это слишком!  достаточно размера трусов)

[Пафнутий]

22 часа назад, Kamur сказал:

я не говорю, что не надо приводить характеристики грунтов. сведения о пучинистости, засоленности и всём остальном в отчёте должны быть, разумеется. но не в описании ИГЭ, а в описании грунтов- в соответствующих разделах. подчеркиваю: наименование ИГЭ не тождественно классификационному наименованию грунта. и то, и другое нужно, но это разные вещи. к примеру, у меня по слою органики от 0,05 до 0,15%, все свойства "в ёлочку", кэфы в норме, объединяю в один ИГЭ. имеет смысл в название ИГЭ включать классификацию по содержанию ОВ? имхо- нет, достаточно того, что в ведомости будет напротив каждой пробы написано, минеральная она или с низким содержанием.

ну вот хоть убей не могу понять тебя. ИГЭ это наименование средних (нормативных) значений всех характеристик грунтов которое выделено в соответствии с ГОСТ 20522. Вот какая характеристика выкинута из наименования ИГЭ и на каком основании (принципе) выброшен не понятно.

22 часа назад, Kamur сказал:

требовать наименование ИГЭ приводить по полной классификации- то же самое, как если бы от меня требовали в  обращении к коллегам кроме имени-отчества упоминать фамилию и паспортные данные))

ну как бы это нормально при официальных вещах. между друзьями можно сокращенно, можно по кличке, можно эй ты. но отчет это официальный документ. есть правила, есть культура общения. мы на работе по имени и отчеству общаемся. и это нормально.

[Kamur]

27 минут назад, Пафнутий сказал:

ну вот хоть убей не могу понять тебя

хорошо, тогда на картошке. отчет документ официальный, блабла правила. каким НД регламентированы требования к наименованию ИГЭ- не грунтов, а слоя вообще? пока вроде никаким. значит, требовать этого эксперт не вправе, даже если разделяет Вашу точку зрения. я считаю, что загромождение буквами делает отчёт сложнее для восприятия, и половина из того, что мы там пишем, это бумагомарательство- в том числе многоэтажные наименования условно выделенных слоёв.

[Пафнутий]

30 минут назад, Kamur сказал:

хорошо, тогда на картошке. отчет документ официальный, блабла правила. каким НД регламентированы требования к наименованию ИГЭ- не грунтов, а слоя вообще? пока вроде никаким. значит, требовать этого эксперт не вправе, даже если разделяет Вашу точку зрения. я считаю, что загромождение буквами делает отчёт сложнее для восприятия, и половина из того, что мы там пишем, это бумагомарательство- в том числе многоэтажные наименования условно выделенных слоёв.

этак мы с тобой дойдем до того, а зачем вообще в универе учиться 5 лет, если достаточно вызубрить 5 СП и на все замечания отписываться - а где это написано?а где написано, что отчет не должен содержать орфографических ошибок?

 но все же. у тебя есть фамилия, имя и отчество. отчего же ИГЭ не иметь в соответствии с изученными характеристиками?

 

[Kamur]

34 минуты назад, Пафнутий сказал:

этак мы с тобой дойдем

не дойдём. я лишь изложил свою точку зрения. нравится- включайте в наименование ИГЭ определения по всем подходящим таблицам приложений Б и В, а от коллег требуйте в обращении к Вам перечислять все титулы и анкетные данные. дело вкуса.

но выдвигать особые требования к наименованию ИГЭ у экспертов оснований нет, тк этого не требуется никакими НД, нет объекта несоответствия.

а с орфографией просто всё: на каком языке отчёт выпускается, правилам того языка он и должен соответствовать. ошибки, в том числе орфографические, могут повлечь неоднозначное толкование изложенного, а это запрещено.

[Vasi]

В 18.01.2023 в 05:42, Tanzely сказал:

Вы оказались правы, надо просто убрать лишнее. Спасибо за совет!

Вообще, если в соответствии с ГОСТ 25100, то там есть пункт 4.2 который позволяет вводить в классификацию грунтов даже новые  критерии выделения разновидностей грунтов. И требование сократить в наименовании ИГЭ классификационные признаки из ГОСТ 25100 выглядит странным и ничем необоснованным. Хотя в наименовании ИГЭ многолетнемерзлых грунтов указание каким может стать его разновидность при возможном переходе в другой класс (талых дисперсных) выглядит избыточным.

В 18.01.2023 в 16:13, Kamur сказал:

я не говорю, что не надо приводить характеристики грунтов. сведения о пучинистости, засоленности и всём остальном в отчёте должны быть, разумеется. но не в описании ИГЭ, а в описании грунтов- в соответствующих разделах. подчеркиваю: наименование ИГЭ не тождественно классификационному наименованию грунта. и то, и другое нужно, но это разные вещи. к примеру, у меня по слою органики от 0,05 до 0,15%, все свойства "в ёлочку", кэфы в норме, объединяю в один ИГЭ. имеет смысл в название ИГЭ включать классификацию по содержанию ОВ? имхо- нет,

Категорически не согласен если грунт пучинистый, засоленный и содержит органику то все это должно быть отраженно в наименование ИГЭ, так как эти характеристики также  определяют выделение ИГЭ (если нет внутреннего понимания этого, то как уже указали есть пункт 5.6 ГОСТ 20522). Иначе действительно тогда номер, класс, а остальное читайте в тексте.

[Tanzely]

50 минут назад, Vasi сказал:

и ничем необоснованным.

Вот именно, ни чем. Странный эксперт. Ну как говорится у каждого свои тараканы в голове. 

Не хотелось бы еще раз с ней столкнуться. 

[Vasi]

1 минуту назад, Tanzely сказал:

Не хотелось бы еще раз с ней столкнуться. 

Ну то что с ней можно было не объяснять. Хотя в целом Красноярская экспертиза виделась мне вменяемой (в сравнению допустим с некоторыми экспертами Якутии). Если брать Московскую там отсутствовало понимание о многолетнемерзлых грунтах (может что то изменилось), что с одной стороны облегчало, а с другой стороны и усложняло.

[Kamur]

1 час назад, Vasi сказал:

Категорически не согласен если грунт пучинистый, засоленный и содержит органику то все это должно быть отраженно в наименование ИГЭ, так как эти характеристики также  определяют выделение ИГЭ

если Вы предлагаете включать в наименование ИГЭ сугубо те признаки, по которым он выделен- с этим готов согласиться, в этом есть логика и смысл.

а как быть, если в ИГЭ например органика присутствует, но только в половине проб и в количествах, не влияющих на ключевые ФМС?