ВЛ и с чем их едят (ГГЭ)

[maxfloyd]

Вот ответ.

Doc1.pdf

[Vasi]

Красиво рисуют. А вопрос касался только опор?

Чего он  не добавил что согласно ФЗ 384 ст. 3 п. 5. "Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона". А п. 6.3.29 СП 47 является частью свода правил в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". 

[maxfloyd]

Вопрос касался противоречий СП 47.13330 пункта 6.3.29 и СП 11-105-97, где бурение под каждую опору должно производится на стадии П. Эксперт в Омске напирал на то, что под ВЛ не хватает скважин.

 

Почему он что либо не сказал - сказать не могу

[Слава]

да "модно" сейчас лепить все стадии в одну, эффективным менеджерам кажется, что так эффективнее. по факту это всегда вылезает в засаду и непонимание между проектировщиками и изыскателями=>внесение незапланированных изменений в проект=>несоответствие ТЗ проекту=>вопросы на экспертизе=>доп.работы на изысканиях. всё через неголову. очень осторожно надо ТЗ согласовывать, чтоб не выхватить работ за свой счёт. 

по сабжу: не обязательно скважины, можете бОльшую их часть заменить статикой, это будет дешевле.

До 30 % можно заменить. А вот если там пески гравелистые - не прокатит статика. А в Н.Уренгое до Х где гравелистые встречаются. Да и мерзлота там прямо от поверхности почти идёт, иногда до 2-3 метров торф и пошёл дальше голимый песок гравелистый ледяной..

[monolitgeo]

Пришел, Выдержку завтра с работы отправлю.

 

Суть: сослались на постановление правительства 1521, типа пункты какие там указаны, те и должны выполняться, чтобы ФЗ соблюдался. Как то так. 

 

По проекту получили положительное. Сейчас гадаем, что делать с объектами, которые в работе. "Бурить" сразу или ждать замечаний.

 

Вот ответ.

Письмо Минстроя №31617 от 05.09.16.

Накануне общался с экспертом из ГГЭ по вопросу:

Согласно письма ну и собственно ФЗ №184 ст.16  п. 4, в котором говориться о том, что: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться, как несоблюдение требований технических регламентов".

Данная фраза не говорит о том, что вы можете не пользоваться добровольными к применению документами. Она говорит о том, что Вы, если в обязательном документе нет порядка проведения каких либо работ, обязаны выбрать один (ну или несколько) для себя добровольный документ на основании которого проведете работы и на основании которого Вас будут проверять.

Не знаю понятно передал или нет, но как-то так.. 

Правило №1 (обязательное к применению): Экспертиза всегда права.

Правило №2 (добровольное к применению): Если экспертиза не права смотри правило №1.

[maxfloyd]

Это понятно. Но не понятно когда два СП противоречат друг другу как поступать, и по какому СП будут спрашивать.

 

Вот допустим в СП 47.13330 есть табличка 6.4, в СП 11-105-97 I часть табл 7.2 и в СП 11-105-97 часть IV есть табл 7.2. Если посмотреть то расстояние между скв. для трасс ВЛ по 47.13330 - 500-1000 м, по 11-105-97 I часть - 1000-3000, по 11-105-97 IV часть - 300-500. С одной стороны все ясно, СП 47.13300, 11-105-97 ч1 - общие положения, а СП 11-105-97 ч.4 - мерзлые грунты. НО в районах несплошного распостранения каким образом располагать скважины? ПО ТЗ бывает что запиханы все нормативные документы, и в данном случае, получается что по СП 47.13300, раз он присутствует в ПП № 1521, расстояния брать правильнее. Хотя в районах распостранения ММГ логичнее пользоваться СП 11-105-97 ч4. А он по сути ссылается вообще на 11-02-96, который отменен.

 

Из за вот таких кривых "актуализаций" возникают вопросы потом, начиная у геолога, технического надзора, и заканчивая ГГЭ.

[Vasi]

В районах островного распространения мерзлоты в части расстояний между выработками действует СП 11-105-97 ч.4, так как это районы распространения многолетнемерзлых грунтов. При начале работ вы не можете знать области распространения таликовых зон. Да и все необходимые параметры этих таликов, которые вам необходимо изучить указаны в 4 части СП. Да и принцип использования грунтов таликовой зоны вам не известен. 

[maxfloyd]

В районах островного распространения мерзлоты в части расстояний между выработками действует СП 11-105-97 ч.4, так как это районы распространения многолетнемерзлых грунтов. При начале работ вы не можете знать области распространения таликовых зон. Да и все необходимые параметры этих таликов, которые вам необходимо изучить указаны в 4 части СП. Да и принцип использования грунтов таликовой зоны вам не известен.

Не согласен. В СП 47.13330 не сказано что расстояния между скважинами для мерзлых грунтов должны браться по 11-105-97 Часть 4, там к таблице даже приписка есть что в районах распространения специфических грунтов нужно уменьшать расстояние и закладывать поперечники и т.д. Мерзлый грунт такой же специфический как и любой другой, только на другие грунты отдельного СП нет. Никаких проблем не было пока действовал 11-02-96, где отсутствовали всякие таблицы с расстояниями скважин, и вопросов не у кого не возникало. В соседних темах поднимал уже эту тему.

 

Возможно поэтому из таблицы и хотели исключить ВЛ и наземные эстакады в изменении № 1 к СП 47.13330, однако почему то изм. не прошел.

[kAld]

Не согласен. В СП 47.13330 не сказано что расстояния между скважинами для мерзлых грунтов должны браться по 11-105-97 Часть 4, там к таблице даже приписка есть что в районах распространения специфических грунтов нужно уменьшать расстояние и закладывать поперечники и т.д. Мерзлый грунт такой же специфический как и любой другой, только на другие грунты отдельного СП нет. Никаких проблем не было пока действовал 11-02-96, где отсутствовали всякие таблицы с расстояниями скважин, и вопросов не у кого не возникало. В соседних темах поднимал уже эту тему.

 

Возможно поэтому из таблицы и хотели исключить ВЛ и наземные эстакады в изменении № 1 к СП 47.13330, однако почему то изм. не прошел.

У вас пролеты больше 500 м? п.6.3.29 СП 47 скважины расставляет по опорам.

[Vasi]

А на основании какого нормативного документа вы относите многолетнемерзлые грунты к специфическим, если он выделен как класс по ГОСТ 25100. Есть 3 класса  грунтов и только внутри этих классов можно выделять специфические грунты. 

[kAld]

А на основании какого нормативного документа вы относите многолетнемерзлые грунты к специфическим, если он выделен как класс по ГОСТ 25100. Есть 3 класса  грунтов и только внутри этих классов можно выделять специфические грунты. 

Мерзлые не специфические. Мерзлые - мерзлые. =) Для них все свое.

Хотя в СП 47.13330 п.6.7.1 они для специфических грунтов ссылаются на п.6.7.2.1 про мерзлые, однако в п.6.7.2 мерзлые выделены в отдельную категорию.

А п.6.6 который разрешает пользоваться СП 11-105-97 ч4, не включен в список обязательных, и он не выделяет мерзлые.

Есть еще СП 25.13330, в нем есть пункт 4.3 который посылает нас в СП 11-105-97, но он тоже не обязательный =)))

[maxfloyd]

У вас пролеты больше 500 м? п.6.3.29 СП 47 скважины расставляет по опорам.

Эта тема по этому поводу и создавалась. Пришлось под опоры рисовать бурить.

[maxfloyd]

А на основании какого нормативного документа вы относите многолетнемерзлые грунты к специфическим, если он выделен как класс по ГОСТ 25100. Есть 3 класса грунтов и только внутри этих классов можно выделять специфические грунты.

Мерзлые не специфические. Мерзлые - мерзлые. =) Для них все свое.

Хотя в СП 47.13330 п.6.7.1 они для специфических грунтов ссылаются на п.6.7.2.1 про мерзлые, однако в п.6.7.2 мерзлые выделены в отдельную категорию.

А п.6.6 который разрешает пользоваться СП 11-105-97 ч4, не включен в список обязательных, и он не выделяет мерзлые.

Есть еще СП 25.13330, в нем есть пункт 4.3 который посылает нас в СП 11-105-97, но он тоже не обязательный =)))

Хм. Действительно отдельным классом. Это аргумент.

 

Однако как подметил KaId, в 47.13330 они входят по 6.7.1 в главу Специфические грунты.

[kAld]

Хм. Действительно отдельным классом. Это аргумент.

 

Однако как подметил KaId, в 47.13330 они входят по 6.7.1 в главу Специфические грунты.

Не совсем так. Они в ссылке на главу обозваны специфическими. Однако в самой главе выделены отдельно.

[maxfloyd]

В районах островного распространения мерзлоты в части расстояний между выработками действует СП 11-105-97 ч.4, так как это районы распространения многолетнемерзлых грунтов. При начале работ вы не можете знать области распространения таликовых зон. Да и все необходимые параметры этих таликов, которые вам необходимо изучить указаны в 4 части СП. Да и принцип использования грунтов таликовой зоны вам не известен.

Нашел кстати п 4.3 25.13330 инженерные изыскания для строительства на ммг надлежит проводить в соответствии с Сп 47.13330 ... . Требования для ммг также приведены в Сп 11-105-97 часть 1-6.

[Vasi]

Только п. 4,3. СП 25 не обязательного исполнения.

[maxfloyd]

Только п. 4,3. СП 25 не обязательного исполнения.

В добровольный зато входят.

[Karter]

Снова про ВЛ.

Зимой пробурили трассу газ-да в зоне сплошного распространения ММГ с температурами -2 ... -3 , скв по 10 м (150-250 м)и 15 м на переходах. В мае заказчик вдруг сообразил, что надо параллельно трассе г-да забульбенить ВЛ-6кВ. В 18 метрах от трубы. Съемка есть, проектировщики расставили опоры. Сотни шт, через 50 м. Объемы вышли -тыщи метров. Будем бурить под каждую опору.

Чегой-то мне сдается, что это - тупо, как говорят тинейджеры. До выхода СП 47 эту ВЛ вполне можно было выпустить почти камерально,  добурив там, где не хватает глубины для сваи.

Кто проходил экспертизу по ВЛ, ничего не поменялось в королевстве?

[Мифодий]

1 час назад, Karter сказал:

Снова про ВЛ.

Зимой пробурили трассу газ-да в зоне сплошного распространения ММГ с температурами -2 ... -3 , скв по 10 м (150-250 м)и 15 м на переходах. В мае заказчик вдруг сообразил, что надо параллельно трассе г-да забульбенить ВЛ-6кВ. В 18 метрах от трубы. Съемка есть, проектировщики расставили опоры. Сотни шт, через 50 м. Объемы вышли -тыщи метров. Будем бурить под каждую опору.

Чегой-то мне сдается, что это - тупо, как говорят тинейджеры. До выхода СП 47 эту ВЛ вполне можно было выпустить почти камерально,  добурив там, где не хватает глубины для сваи.

Кто проходил экспертизу по ВЛ, ничего не поменялось в королевстве?

вряд ли прокатит - раз зона мерзлоты, там могут быть и талики. мы всегда делали по трассе трубопровода и ЛЭП раздельно, правда то были магистральные трубопроводы и ЛЭП  220 кВ на расстоянии 50 м от оси трубы. может поэтому строили продольные профили раздельно

[Karter]

2 часа назад, Мифодий сказал:

вряд ли прокатит - раз зона мерзлоты, там могут быть и талики. 

Неее, таликов не встречено, скв расставлялись по полевой рекогносцировке и космоснимкам-в самых неоднозначных местах... ЛЭП 220-это друго дело, а тут 6 кВ и 18 метров от трубы. 

[buropashka]

СП 47 предполагает бурение под коридор  коммуникаций (так можно назвать Ваш случай) прим.3 к таблице 6.4. Проблемой может быть наличие в ТЗ нормативов, указывающих на необходимость бурения в местах заложения опор.

[Любовь]

Под каждую опору никогда не выполняли и не выполняем. Стараемся выдерживать шаг 500 м и учитывать геоморфологию, специфические грунты и неблагоприятные инженерно-геологические процессы. Недавно объект прошел негосударственную экспертизу. Протяженность ВЛ-6 кВ до 10,0 км.

п. 6.3.29 СП 47.13330.2012 для себя трактую как для "большой" опоры (анкерной), а не для промежуточных и угловых.

В зоне сплошной мерзлоты таликов может и не быть, а зоны с заглубленной кровле ММГ могут быть или несливающаяся мерзлота. Можно геофизику выполнить - ВЭЗ и профилирование для подтверждения разреза.

 

[Vasi]

Да однозначен п. 6.3.29 СП 47.13330.2012 (обязательного выполнения), а типовое проектирование вам никто не напишет. Как и п. 8.11. СП 11-105-97 ч. 4 и п. 8.13. СП 11-105-97 ч. 1. Другое дело что под такие сооружения обычно по местным градостроительным кодексам не требуется разрешение на строительство и тогда экспертизу проходить не обязательно и для целей проектирования тогда можно было бы 2-3 скважины на км (как в Руководство по изысканиям трасс и площадок для электросетевых объектов напряжением 0,4-20 кВ). Но заказчик по всей видимости хочет экспертизу и тогда возвращаемся к п. 6.3.29 раз заказчик платит ( зато теперь вам проще назначать глубину скважин под свайные фундаменты, так вы уже знаете где твердомерзлые, где пластичномерзлые) или к сообщениям  maxfloyd на 1 странице.
.

[Karter]

6 часов назад, Vasi сказал:

Да однозначен п. 6.3.29 СП 47.13330.2012 (обязательного выполнения), а типовое проектирование вам никто не напишет. 

Да, никто не пишет типовое и идет на экспертизу.