Как посчитать коэффициент надежности по грунту и расчетные значения характеристики при доверительной вероятности 0,85; 0,95?

[Наглый]

А каким значение коэф надежности и расчетное не может быть? Т.е. значение, по которому можно понять, что где то ошибка.

Коэффициент надежности по грунту зависит от нескольких факторов,это прежде всего степень изменчивости(коэффициент вариации),размер выборки,получаем на выходе расчетную характеристику,которая должна быть ниже нормативной .А чтобы вы ориентировались в вычислениях расчетных характеристик,я еще раз настоятельно рекомендую прочитать 20522,а еще лучше Руководство,где все разжевано до состояния жвачки.

[Слава]

Здравствуйте! Работаю в сфере инженерной геологии не так давно. Программы для обработки лабораторных данных нет. Спрашивал у опытных инженерщиков, но все ссылались на программы. Может кто знает формулу по которой посчитать эти значения?  

Привет!

Гост по обработке лабораторных данных глава 5 вроде, там всё рассказано. Простая статистика. В обычную эксельку заколачивается спокойно. У меня тут шаблона нету в этом компе, я счас в командировке, но я выкладывал табличку на сайте. Зайдите на сайт то ли твиркс, то ли твирпс, там для студентов и прочих ботанов литература, ну вот там и наберите "

Таблица для вычисления нормативных и расчётных показателей физико-механических свойств грунтов

вот вроде

http://www.twirpx.com/file/1602667/

там не самый лучший вариант, но если что - можете по образцу переделать, а если непонятно пишите 79871095196 собака яндекс точка ру., Святославу, разжуём, или вдруг найду у себя где то на флешках или в папках в компе вариант попроще.

Да, кстати, табличка не удаляет образцы с "зашкаливающими" показателями, это можно делать самому если коэффициент вариации получился для физики более 0,15 а для механики более 0,30. Но обычно такого не бывает, лаборатория редко ошибочно грунт обзывает, если полутвёрдый, то тугопластичным не назовёт.

Удачи. Я сам как то парился со статистикой, куркулятором обсчитывал.

[Слава]

Здравствуйте! Работаю в сфере инженерной геологии не так давно. Программы для обработки лабораторных данных нет. Спрашивал у опытных инженерщиков, но все ссылались на программы. Может кто знает формулу по которой посчитать эти значения?  

И не советую эту эксельку вставлять в отчёт как есть, её лучше перекопировать в ворд либо в пдф сохранить, иначе эксперт сделает замечание что таблица не сертифицирована для расчётов. Ну, а тут Вы типа считали куркулятором вручную и вносили результаты в ворд.

[Слава]

Видимо они далеко не опытные.

))) согласен))) как то поначалу парился с этими 085 095 и спрашивал у "опытных" геологов))) тык они это даже называли не статистикой а "статикой". после этого я погрыз самостоятельно гост по обработке, пару дней посидел, посчитал, врубился, сбацал эксельку и понял что те опытные геологи - отстой и коэффициент надежности тупо берут рекомендованный.))

Вам +100500 за замечание)))

[Слава]

что-то я не понял вопрос. Кн должен быть больше единицы, расчетные меньше нормативных. но соблюдение этих условий еще не дает гарантию, что ошибок нет. ответил?

да простит меня автор расчета, уже не помню, где скачал. просмотрите формулы, сравните. в общем-то ничего сложного нет.

коэф надёжности.xls

Вы неправы. Коэффициент надежности может быть либо больше либо меньше единицы. это зависит от того, в каую сторону должны меняться показатели при 085 и 095. Они должны не уменьшаться, а ухудшаться, это не одно и то же. Например, влажность при 085 и 095 должна быть выше нормативной (ухудшение), а вот плотность наоборот уменьшаться (опять ухудшение свойств). Для этого при расчете коэффициента надежности в знаменателе ставят либо плюс либо минус в зависимости от того, в какую сторону ухудшаются показатели.

[Слава]

А каким значение коэф надежности и расчетное не может быть? Т.е. значение, по которому можно понять, что где то ошибка.

Ошибка выясняется по коэффициенту вариации. Для физики он не выше 0,15, для механики 0,30, см. "Основания зданий и сооружений", гл. 2.

[Наглый]

Вы неправы. Коэффициент надежности может быть либо больше либо меньше единицы. это зависит от того, в каую сторону должны меняться показатели при 085 и 095. Они должны не уменьшаться, а ухудшаться, это не одно и то же. Например, влажность при 085 и 095 должна быть выше нормативной (ухудшение), а вот плотность наоборот уменьшаться (опять ухудшение свойств). Для этого при расчете коэффициента надежности в знаменателе ставят либо плюс либо минус в зависимости от того, в какую сторону ухудшаются показатели.

а вот здесь вы не правы 

новое Сп22.pdf

[Слава]

ГОСТ20522-2012 я просматривал и с коэффициентом надежности по грунту разобрался, не знаю зачем его в вопрос вставил (мой косяк), а вот про расчетные характеристики значений я там ничего не нашел, более того я не совсем понимаю что это за значение и для чего оно, так что мог просто и не увидеть. 

расчетное значение нужно строителям проектантам. значение нормативное - это значение без всяких нагрузок и прочего, в природном состоянии. а вот расчетные им даются для расчетов под нагрузкой и при деформациях. 085 - это расчетное свойство грунта которое будет при нагрузке. А вот при 095 - если возможны деформации, тогда  они используют его, например если фундамент на склоне, либо неоднородный разрез разные ИГЭ.

[Kamur]

Вы неправы. Коэффициент надежности может быть либо больше либо меньше единицы. это зависит от того, в каую сторону должны меняться показатели при 085 и 095. Они должны не уменьшаться, а ухудшаться, это не одно и то же. Например, влажность при 085 и 095 должна быть выше нормативной (ухудшение), а вот плотность наоборот уменьшаться (опять ухудшение свойств). Для этого при расчете коэффициента надежности в знаменателе ставят либо плюс либо минус в зависимости от того, в какую сторону ухудшаются показатели.

в общем случае все так, но есть один нюанс: по влажности расчетные характеристики не даются, так как она в расчете фундаментов не участвует. плотность, прочностные и модуль ухудшаются с уменьшением значений. так что я не сильно приврал

upd: Stavic78, #32- интересная цитата, но непонятная. в каких случаях пониженная плотность может быть благоприятным фактором, что за "активное давление" такое? если плотность проектировщику нужна при двусторонней доввероятности, то КМК это надо прописывать в ТЗ. или нормативное самостоятельно умножать на Кн))

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Kamur

[Пафнутий]

Вы неправы. Коэффициент надежности может быть либо больше либо меньше единицы. это зависит от того, в каую сторону должны меняться показатели при 085 и 095. Они должны не уменьшаться, а ухудшаться, это не одно и то же. Например, влажность при 085 и 095 должна быть выше нормативной (ухудшение), а вот плотность наоборот уменьшаться (опять ухудшение свойств). Для этого при расчете коэффициента надежности в знаменателе ставят либо плюс либо минус в зависимости от того, в какую сторону ухудшаются показатели.

для каких расчетов нужны расчетные значения по влажности по предельным состояниям грунта?

[Наглый]

для каких расчетов нужны расчетные значения по влажности по предельным состояниям грунта?

Ни для каких в СП четко говорится,угол, сцепление,для скальных Rcж, из физики только плотность грунта,все остальное принимаем равным нормативному.А когда считают расчетные для влажности,показателя текучести итд итп это уже.что-то с чем-то

[Пафнутий]

Ни для каких в СП четко говорится,угол, сцепление,для скальных Rcж, из физики только плотность грунта,все остальное принимаем равным нормативному.А когда считают расчетные для влажности,показателя текучести итд итп это уже.что-то с чем-то

да в том то и проблема. я как бы в курсе про СП 22.13330. но в который раз в отчетах присылают эти значения. я спрашивал зачем они, исполнители грят их так просил сделать эксперт. для чего они не в курсе. я и подумал, может я чего то не знаю. и  он нужен для других расчетов по другим СП.

[Слава]

Благодарю за ответы! С расчетными значениями характеристики разобрался, а вот с коэффициентом надежности что то не сходятся. У меня на руках есть готовые результаты статист обработки из другого отчета, вот по нему и пытаюсь разобраться со значениями. Использую формулу из ГОСТа 20522 - P_a=t_a*V/кв.корень из n, значения выходят ниже чем приведены в результатах. Не подскажите в чем может быть ошибка? А некоторые 

Ра может быть разный, не страшно. Коэффициент вариации и количество образцов разные обычно в разных отчётах.

[Слава]

Не проверял расчеты, но может Вам поможет 

А как  лаборатория делалась? Эту насыпуху монолитом отбирали что ли? Я обычно рекомендую к удалению или прорезке фундаментом и нерассматриваю как ИГЭ, на фига этот геморрой.

[Слава]

Спасибо! Коэффициент надежности рассчитаю обратным путем и отчет будет писаться дальше. 

Но все же хотелось бы разобраться с формулами вычисления, дабы знать это в своей голове.

Да ни фига там сложного, если честно. Пропускаем смело всю лабуду до п.6.4, далее коэффициент вариации вычисляется в экселе стандотклон разделить на срзнач. А всё остальное - просто по формулам.

[Наглый]

 

upd: Stavic78, #32- интересная цитата, но непонятная. в каких случаях пониженная плотность может быть благоприятным фактором, что за "активное давление" такое? если плотность проектировщику нужна при двусторонней доввероятности, то КМК это надо прописывать в ТЗ. или нормативное самостоятельно умножать на Кн))

http://www.buildcalc.ru/Learning/SoilMechanics/Open.aspx?id=Chapter9

[Слава]

для каких расчетов нужны расчетные значения по влажности по предельным состояниям грунта?

Да я честно говоря не в курсах. Это нужно не нам, геологам, а строителям. С меня иксперды требуют влажность, плотность коэффициент пористости, угол, сцепление расчётные для дисперсных, я им даю. для модуля коэффициент вариации просют.

[Слава]

а вот здесь вы не правы 

Гы))) я не спорю, что можно и так и так лишь бы надёжней)) только вот каким образом надёжность повысится при увеличении влажности грунта, при уменьшении плотности, при увеличении пористости? при уменьшении угла внутреннего трения? я о таком не слыхал.

[Слава]

в общем случае все так, но есть один нюанс: по влажности расчетные характеристики не даются, так как она в расчете фундаментов не участвует. плотность, прочностные и модуль ухудшаются с уменьшением значений. так что я не сильно приврал

upd: Stavic78, #32- интересная цитата, но непонятная. в каких случаях пониженная плотность может быть благоприятным фактором, что за "активное давление" такое? если плотность проектировщику нужна при двусторонней доввероятности, то КМК это надо прописывать в ТЗ. или нормативное самостоятельно умножать на Кн))

С меня постоянно влажность требуют. И строители и иксперды.

[Vasi]

Ну про уменьшение плотности и про повышение надежности тут уже дали ответ. Никто действительно не подумал и не догадался о подпорной стенке. А про влажность расчетную, это может  потребоваться, но потребовать ее при стандартном проектировании никто не может.

[Пафнутий]

С меня постоянно влажность требуют. И строители и иксперды.

уточню. требуют расчетные значения  влажности по двум предельным состояниям?

[Kamur]

http://www.buildcalc.ru/Learning/SoilMechanics/Open.aspx?id=Chapter9

точно, про подпорную стенку не задумался спасибо.

но это все-таки специфичная штука, которая должна специально оговариваться заданием. в общем случае все же расчетные меньше нормативных.

[monolitgeo]

А как  лаборатория делалась? Эту насыпуху монолитом отбирали что ли? Я обычно рекомендую к удалению или прорезке фундаментом и нерассматриваю как ИГЭ, на фига этот геморрой.

К сожалению, если ф-т садится на техноген его надо опробывать, как этого никто не знает и методик в ГОСТах не прописывает, но в экспертизе (МГЭ) один раз сказали так: "Ваше дело сделать, проектировщиков думать, вы не можете сказать проектировщику, что делать с грунтом, т.к. вы не проектировщик, а изыскатель", не цитата, но смысл такой.. Конечно, когда ф-т не садится на техноген, его не опробуем, иногда на физ, но если это основание ф-та, то держись за штаны, что бы башню не сорвало..

[Valik]

Привет!

Гост по обработке лабораторных данных глава 5 вроде, там всё рассказано. Простая статистика. В обычную эксельку заколачивается спокойно. У меня тут шаблона нету в этом компе, я счас в командировке, но я выкладывал табличку на сайте. Зайдите на сайт то ли твиркс, то ли твирпс, там для студентов и прочих ботанов литература, ну вот там и наберите "

Таблица для вычисления нормативных и расчётных показателей физико-механических свойств грунтов

вот вроде

http://www.twirpx.com/file/1602667/

там не самый лучший вариант, но если что - можете по образцу переделать, а если непонятно пишите 79871095196 собака яндекс точка ру., Святославу, разжуём, или вдруг найду у себя где то на флешках или в папках в компе вариант попроще.

Да, кстати, табличка не удаляет образцы с "зашкаливающими" показателями, это можно делать самому если коэффициент вариации получился для физики более 0,15 а для механики более 0,30. Но обычно такого не бывает, лаборатория редко ошибочно грунт обзывает, если полутвёрдый, то тугопластичным не назовёт.

Удачи. Я сам как то парился со статистикой, куркулятором обсчитывал.

Спасибо за ответ и за таблицу! Начал делать свою, но вышло криво и не удобно, пока воспользуюсь Вашей, а после переделаю свою. 

[Valik]

Привет!

Гост по обработке лабораторных данных глава 5 вроде, там всё рассказано. Простая статистика. В обычную эксельку заколачивается спокойно. У меня тут шаблона нету в этом компе, я счас в командировке, но я выкладывал табличку на сайте. Зайдите на сайт то ли твиркс, то ли твирпс, там для студентов и прочих ботанов литература, ну вот там и наберите "

Таблица для вычисления нормативных и расчётных показателей физико-механических свойств грунтов

вот вроде

http://www.twirpx.com/file/1602667/

там не самый лучший вариант, но если что - можете по образцу переделать, а если непонятно пишите 79871095196 собака яндекс точка ру., Святославу, разжуём, или вдруг найду у себя где то на флешках или в папках в компе вариант попроще.

Да, кстати, табличка не удаляет образцы с "зашкаливающими" показателями, это можно делать самому если коэффициент вариации получился для физики более 0,15 а для механики более 0,30. Но обычно такого не бывает, лаборатория редко ошибочно грунт обзывает, если полутвёрдый, то тугопластичным не назовёт.

Удачи. Я сам как то парился со статистикой, куркулятором обсчитывал.

Значения в моей табличке отличаются от значений в Вашей. Не знаю критично это или нет, но не могли бы Вы глянуть.

ФМС.xlsx