Пески и их обработка

[Руслан]

Подскажите нормативку по определению плотности грунта в предельно рыхлом и плотном состоянии

[Cryohron]

Подскажите нормативку по определению плотности грунта в предельно рыхлом и плотном состоянии

Предельно рыхлое - это, видимо, насыпная плотность по ГОСТ 8735-88 Песок для строительных работ. Методы испытаний

Предельно плотное - это максимальная плотность по ГОСТ 22733-2002 Грунты. Метод определения максимальной плотности

[Руслан]

Cryohron, неужели у эксперта не будет вопросов? 

[Cryohron]

Cryohron, неужели у эксперта не будет вопросов? 

Будут - ведь эти две плотности никак не связаны с природной плотностью.

[Руслан]

Получается, что у песка гравелистого кроме грансостава и угла естественного откоса ничего больше не определишь? Нашёл ещё РСН51-84 Приложение 5 МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОТНОСТИ ПЕСЧАНОГО ГРУНТА В РЫХЛОМ И ПЛОТНОМ СОСТОЯНИЯХ. Даже вроде бы действующий норматив.

[kotov_sgt]

Получается, что у песка гравелистого кроме грансостава и угла естественного откоса ничего больше не определишь? Нашёл ещё РСН51-84 Приложение 5 МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОТНОСТИ ПЕСЧАНОГО ГРУНТА В РЫХЛОМ И ПЛОТНОМ СОСТОЯНИЯХ. Даже вроде бы действующий норматив.

Действующие и по нему дается плотность сухого грунта, принимается плотность частиц и по формулам выводится все остальное

[Рыбка]

Подскажите  пожал первый раз работаю с песками, песок талый нет ни одного монолита; коэф пористости, водонасыщения не определены по лаб. Опредлен. только плотность грунта в плотном и рыхлом состоянии, есть статит зондирование.  С чего начать? Какими норматив документ руководствоваться?

[monolitgeo]

Сейчас модным стало определение характеристик песчаных грунтов в стабилометре.

Возникают некоторые принципиальные сомнения.

1. Песок нарушен, что можно из него получить?

2. Если была статика и определена плотность, утрамбовывают до нужной плотности, если статики нет или это пески, которые, как бы по СЗ обрабатывать нельзя или просто глубоко залегают и трудновато их опробовать СЗ, то в лабораториях применяют бытовое давление и вроде все ок..

[Kamur]

можно поподробнее по 2-му пункту? как посчитать бытовое давление от песка на н-ной глубине, если мы не знаем его плотности? как учитывать взвешивающее действие воды, если пески водонасыщенные? есть какая-то "официальная" методика?  это бы решило некоторые "больные вопросы", по которым приходится выкручиваться.

[monolitgeo]

можно поподробнее по 2-му пункту? как посчитать бытовое давление от песка на н-ной глубине, если мы не знаем его плотности? как учитывать взвешивающее действие воды, если пески водонасыщенные? есть какая-то "официальная" методика?  это бы решило некоторые "больные вопросы", по которым приходится выкручиваться.

Ну в общем, принцип такой (лаборатория поправляйте если чё):

1. Отобрали образец песка нарушенной консистенции.

2. Отдали в лабораторию.

3. По глубине отбора (если не известна плотность песка по СЗ) задают бытовое (соответствует примерно 5 м-0,1 МПа) и боковое давление (равно бытовому), (если помимо бытового задаётся нагрузка от сооружения, бытовое на приборе большое не задашь, поэтому боковое принимают, как бытовое без учета нагрузки от сооружения).

4. Если известна плотность, уплотняют до нужной плотности, если вода, то насыщают водой.

5. Ставят в прибор и готово.. С,ф,Е,е, коэф. Пуассона, улыбка эксперта, минус ндцать десятков тыщ рублей..

 

По полученным данным говорят, что результаты обалденные, но сомнения гложут, столько манипуляций с нарушенным грунтом..

[Kamur]

спасибо, принцип-то понятен. непонятно, как именно считать бытовое, не зная плотности, и каким образом учитывать воду? 

[monolitgeo]

спасибо, принцип-то понятен. непонятно, как именно считать бытовое, не зная плотности, и каким образом учитывать воду? 

Бытовое давление в лабораториях принимают на каждые 5 м- 0,1 МПа и типа это прокатывает... (независимо от того что там сверху)..

Или с учетом нагрузок от ф-та.

К тому и сомнения, вроде начали все делать, эксперты хлопают в ладоши, так мол и нужно, но есть сомнения..

Если кто делал интересно мнение.

[Kamur]

я вот тоже сперва чуть не захлопал, но сомнения остались. выглядит-то логично, только как-то матчасть "сыровата".

и вытекающий вопрос: п.6.3.5 СП 47 нам разрешает использовать нестандартные методы определений при соответствующем обосновании 

 

   "При  соответствующем обосновании  в программе инженерных изысканий могут применяться и другие,  не  указанные  в приложении Е,  нестандартизованные лабораторные методы испытаний и определений,  с обоснованием точности метода и области его применения.

 

что это значит, и как потом объяснить эксперту, что моё обоснование именно соответствующее и метод точен? есть ли какие-то способы утверждения таких методик, кроме защиты докторской диссертации?

[monolitgeo]

http://www.geobus.ru/topic/1859-критический-уровень-подтопления/

в данной теме Heaven  написал мысль которую уже давно хотелось обсудить.

Некоторые пишут в отчетах мех хар-ки как сухого, так и водонасыщенного песка, хотя как писалось по ссылке выше и замечено мной по статическому зондированию граница практически неизменна.

Вопрос: Стоит ли выделять 2 ИГЭ по песку малой степени водонасыщения и водонасыщенному?

[Наглый]

http://www.geobus.ru/topic/1859-критический-уровень-подтопления/

в данной теме Heaven  написал мысль которую уже давно хотелось обсудить.

Некоторые пишут в отчетах мех хар-ки как сухого, так и водонасыщенного песка, хотя как писалось по ссылке выше и замечено мной по статическому зондированию граница практически неизменна.

Вопрос: Стоит ли выделять 2 ИГЭ по песку малой степени водонасыщения и водонасыщенному?

Стоит выделять обязательно независимо от грансостава,это требование ГОСТ20522

[monolitgeo]

Стоит выделять обязательно независимо от грансостава

Зачем? Если в табл физ мех св-в будут одинаковые значения?, а по статике при коэф вариации в допуске разбивать ИГЭ на 2 при одной физике?

[Vasi]

Интересно как вы коэффициенты вариации под ведете под 0,15 по физическим, плотности и влажности существенно разные и соответственно прочностные и деформационные вообще никак не будут близкими по лабораторным.

[monolitgeo]

Интересно как вы коэффициенты вариации под ведете под 0,15 по физическим, плотности и влажности существенно разные и соответственно прочностные и деформационные вообще никак не будут близкими по лабораторным.

Ну хотя да, про влажность совсем и забыл..

Но факт есть факт на проектировании как может это отобразится?

Деформационные по статике для песка по идее самые показательные, остальные в лабе все-таки уже игры с нарушенным сложением..

[Наглый]

Зачем? Если в табл физ мех св-в будут одинаковые значения?, а по статике при коэф вариации в допуске разбивать ИГЭ на 2 при одной физике?

5.6 При проведении дополнительного разделения первоначально выделенного ИГЭ, определяя границы вновь выделяемых ИГЭ, необходимо учитывать:

- наличие тенденции к закономерному изменению характеристик грунтов;

- положение уровня подземных вод;

[monolitgeo]

Теоретически все понятно, практически?

[Наглый]

 

Но факт есть факт на проектировании как может это отобразится?

 

Очень существенно может отобразиться,будут фундаменты считаться с учетом взвешивающего действия воды,а это совсем другой коленкор

[Наглый]

Теоретически все понятно, практически?

А практически разбиваем на 2

[monolitgeo]

Очень существенно может отобразиться,будут фундаменты считаться с учетом взвешивающего действия воды,а это совсем другой коленкор

Если сваи? Фундаменты будут считаться с учетом взвешивающего воздействия воды наверное не зависимо от разделения ИГЭ, если уже будет указан УГВ, а вот C,ф,E в расчетах будут одинаковы для обоих ИГЭ?

[Kamur]

КМК разделять по степени водонасыщения обязательно надо пылеватые пески, возможно еще мелкие. средние и крупнее мы не разделяем, и пока замечаний не было.

относительно мысли Vasi #92 есть нюанс: влажность и  плотность водонасыщенных песков определяется расчётом (понятно, что немерзлый песок с гравитационной водой в представительную пробу не отобрать) исходя из пористости и плотности частиц с предпосылкой Sr=1.0 или еще каких-то косвенных допущений , соответственно в статистику влажность и плотность включать не получится. то же касается и механики, которую можно сделать только при заданных состояниях. к слову, на механику хорошо фильтрующего песка вода никак влиять не должна.

единственный момент- взвешивающее действие воды, которое будет влиять на плотность. но если по статике оно не отбилось (а чаще всего так и получается), то доказать его получится только расчётом- что уже не имеет отношения к выделению ИГЭ.

[Наглый]

Если сваи? Фундаменты будут считаться с учетом взвешивающего воздействия воды наверное не зависимо от разделения ИГЭ, если уже будет указан УГВ, а вот C,ф,E в расчетах будут одинаковы для обоих ИГЭ?

Если вы будете получать C,ф,E  по зондированию,то за исключением песков пылеватых будут значения одинаковые