Vasi Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 Поэтому песок гравелистый даже при 50% гальки и 1% гравия. В табл. Б.18 оценивается содержание частиц более 2 мм в глинистых грунтах, которые подразделяются на "с галькой, с гравием и т.д." и "галечниковый, гравелистый и т.д." в зависимости от доли обломочных частиц. Но в этой таблице не указан критерий отнесения к гальке или гравию. Вы используете принцип здравого смысла или точнее чего больше, в моем случае гальки, поэтому галечниковый. Но это противоречит принципу классификации табл. Б.9. Если же к табл. Б.18 применить классификатор из табл. Б.9, то получится суглинок гравелистый. В вашем случае гравийный грунт с песчаным заполнителем, а вот при 49% гальки и 1% гравия песок гравелистый. Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 (изменено) В вашем случае гравийный грунт с песчаным заполнителем, а вот при 49% гальки и 1% гравия песок гравелистый. Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый. Понятно, но противоречие с табл. Б.9 не снято: гравий (песок гравелистый) превратился в суглинок галечниковый. И по вашей трактовке если гальки 24%, а гравия 1% то суглинок гравелистый ? А почему не с галькой ? Какой арифметический принцип лежит в этом "здравом смысле"? Изменено 29 ноября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 Понятно, но противоречие с табл. Б.9 не снято: гравий (песок гравелистый) превратился в суглинок галечниковый. если это Вы про грунт из #14, то противоречия не вижу: есть раскатка, ЧП больше 0,03, значит песком именовать уже нельзя. оно будет суглинком, пока гальки не станет более 50%. таблица Б.9 тут не играет по области применения, так как данный грунт относится к глинистым по п.3.6 того же ГОСТа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 Насчет суглинка все ясно, вопрос о прилагательном: суглинок галечниковый (по здравому смыслу) или суглинок гравийный (формальное требование таблицы Б.9). 1) Пусть гальки 49, гравия 1%. 2) И пусть гальки 1, а гравия 49%. По вашей трактовке будет суглинок галечниковый и суглинок гравелистый. А по принципу нарастающего итога табл. Б.9 в обоих случаях будет суглинок гравелистый (в запас надежности). Потому что в этом случае не будет противоречия с таблицей Б.9, если добавить 1% неважно к гальке или гравию, то будет переход в гравий с суглинистым заполнителем. Т.е. по вашей трактовке фактически одна и та же порода называется, когда она крупнообломочная - гравий, а когда преобладает суглинок, то у вас будет то суглинок галечниковый, то суглинок гравелистый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 так опять же Б.9 тут не применяется, а по Б.18- получается красиво. если гравия больше, то он гравелистый (или гравийный грунт), если гальки больше- галечниковый (или галечниковый грунт). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 Насчет красоты и здравого смысла спору нет. Но тогда таблица Б.9 безобразна, хотя запас надежности соблюден. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 29 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2017 таблица Б.9 вызывала негодование даже у таких корифеев, как Ломтадзе. не знаю, что там с запасами прочности, но с песками пылеватыми бардак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 И по вашей трактовке если гальки 24%, а гравия 1% то суглинок гравелистый ? А почему не с галькой ? Какой арифметический принцип лежит в этом "здравом смысле"? Если гальки 24 % а гравия 2 % то да суглинок гравелистый. Принцип который заложен в той же таблице, до 25% включений грунт с гравием и галькой, более 25 % грунт гравелистый или галечниковый (то есть и в нижней части таблицы необходимо соблюдать этот же граничный принцип - более 25 %, как соблюдается граничный принцип в таблице 9 более 50%). Не понял почему сейчас вы вспомнили о здравом смысле, это положение существует много десятков лет, ранее мне казалось логичней было называть гравийно-галечниковые или галечниково-гравийные по простому преобладанию одного из компонентов, а сейчас я уже привык (не надо перемен) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Если гальки 24 % а гравия 2 % то да суглинок гравелистый. вот этот момент растолкуйте пожалуйста, не пойму. по Б.18 если включений крупнее 2мм более 25%, то грунт обзывается прилагательным в честь включений. не сказано про нарастающий итог, значит логично обзывать по преобладающей фракции. то есть суглинок должен быть галечниковый, потому что галька является преобладающей фракцией крупнее 2мм. почему он должен быть гравелистым, имея гравия в меньшинстве? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 (изменено) Позвольте вклиниться, "как соблюдается граничный принцип в таблице 9 более 50%)" - Vasi. "Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый." - Vasi. Некоторое противоречие в этих двух суждениях. Вот дорожники, молодцы, - СП 34.13330.2012, где в Таблица В.2 - Типы и подтипы глинистых грунтов "Примечания. 2 При содержании в грунте 25-50% (по массе) частиц крупнее 2 мм к названию глинистых грунтов добавляется слово "гравелистый" (при окатанных частицах) или "щебенистый" (при неокатанных частицах)." Изменено 30 ноября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Согласен с Kamur. После того как идентифицировали, что грунт суглинок, дальнейшее описание идет не по принципу с табл.Б.9, а по второй значимой фракции. Так оно и логичнее будет по смыслу, и по ГОСТ 25100-2011 на мой взгляд. Так как правило описание крупнообломочных, оно распространяется на крупнообломочные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Было в ГОСТ 25100-95 табл Б.13 галька была 15-25%, а при 25-50% галька или гравий. Так, что составители ГОСТ сами находятся в поиске. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 вот этот момент растолкуйте пожалуйста, не пойму. по Б.18 если включений крупнее 2мм более 25%, то грунт обзывается прилагательным в честь включений. не сказано про нарастающий итог, значит логично обзывать по преобладающей фракции. то есть суглинок должен быть галечниковый, потому что галька является преобладающей фракцией крупнее 2мм. почему он должен быть гравелистым, имея гравия в меньшинстве? Не вижу я противоречий. 49% гальки, 2 % гравия- гравийный грунт. 24% гальки, 2 гравия - грунт гравийный. Про нарастающий итог в Б18 не сказано, как и про преобладающую фракцию, поэтому в данном случае каждый волен решать сам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Согласен с Kamur. После того как идентифицировали, что грунт суглинок, дальнейшее описание идет не по принципу с табл.Б.9, а по второй значимой фракции. Так оно и логичнее будет по смыслу, и по ГОСТ 25100-2011 на мой взгляд. Так как правило описание крупнообломочных, оно распространяется на крупнообломочные. Не убедительно, что на табл. Б.18 не распространяется принцип табл. Б.9. Для чего была классификация крупнообломочных грунтов? Для того, что бы этот принцип нарастающего итога распространялся везде, где присутствует крупнообломочная фракция. Иначе вы создаете новую классификацию по двум основаниям (принцип нарастающего итога и принцип преобладающей фракции), что недопустимо (как раз по логике). 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Не убедительно, что на табл. Б.18 не распространяется принцип табл. Б.9. Для чего была классификация крупнообломочных грунтов? Для того, что бы этот принцип нарастающего итога распространялся везде, где присутствует крупнообломочная фракция. Иначе вы создаете новую классификацию по двум основаниям (принцип нарастающего итога и принцип преобладающей фракции), что недопустимо (как раз по логике). хотел бы привести вот такую информацию "При высоком содержании разных фракций в названии этих грунтов следует указывать не только преобладающую, но и вторую по содержанию, а иногда и третью фракцию, например, дресвяно-щебенисто-глыбовый грунт.". Данное требование прописано для элювиальных грунтов в СП 22... Напрямую его конечно же нельзя использовать как регламентирующее, но все же принцип использование второй значимой фракции есть. И мое мнение, что он не плохо подходит для данной ситуации. Думаю, если хорошо покопаться в литературе, то можно найти этот принцип в более общем виде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 н-да. aaandriadi, Vasi, убедили. по ГОСТ 25100 приходится использовать нарастающий итог. коряво, но факт. классики были против, но всем пофиг может, где-то в НД все-таки есть альтернативные принципы наименования, типа по Иванову? Ломтадзе инженерная петрология.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 (изменено) СП 22.13330.2016 6.5.12 При подразделении элювиальных крупнообломочных грунтов по гранулометрическому составу на разновидности необходимо указывать содержание частиц заполнителя размером менее 0,1 мм, а также выделять щебенисто~дресвяные грунты при содержании частиц менее 0,1 мм до 10 %, а частиц крупнее 10 мм - более 25 % по массе. и Табл. И.3 - это совершенно иная классификация (вашей цитаты не нашел) Изменено 30 ноября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 СП 22.13330.2016 6.5.12 При подразделении элювиальных крупнообломочных грунтов по гранулометрическому составу на разновидности необходимо указывать содержание частиц заполнителя размером менее 0,1 мм, а также выделять щебенисто~дресвяные грунты при содержании частиц менее 0,1 мм до 10 %, а частиц крупнее 1 О мм - более 25 % по массе. и Табл. И.3 - это совершенно иная классификация (вашей цитаты не нашел) Прошу прощение, соврал насчет СП. имел ввиду п.8.1.14 СП 11-105-97 часть 3. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 н-да. aaandriadi, Vasi, убедили. по ГОСТ 25100 приходится использовать нарастающий итог. коряво, но факт. классики были против, но всем пофиг может, где-то в НД все-таки есть альтернативные принципы наименования, типа по Иванову? Ломтадзе инженерная петрология.pdf Убедительно у Иванова Н.Н., но Dura lex, sed lex – закон суров, но это закон - Цицерон (закон суров, но иногда возможны исключения. Именно данную фразу Октавиан повторил после казни Цицерона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 Прошу прощение, соврал насчет СП. имел ввиду п.8.1.14 СП 11-105-97 часть 3. Ссылка есть, но цитаты нет (читал ее в интернет - ресурсе) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 30 ноября, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 ноября, 2017 этот-то лекс точно дура)) закон и стандарт- разные вещи. закон (по идее) отражает мнение большинства, а стандарт "грунты"- это попытка авторов на основе некого опыта, актуального на момент первого издания, систематизировать априори плохо систематизируемые вещи. ПДД и УКРФ время от времени пересматривают, разрешают правый поворот на красный и спекуляцию, а ГОСТ наш только переиздают, сохраняя раскритикованные 40 лет ляпы. так и будем катать шнурки вместо пенетрации и гравий галькой называть, что поделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 22 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2017 Продолжаю тему о наименовании ИГЭ.Пришел отчет. Грунт имеет следующий показаль. Грансостав: щебня -20,1%, дресвы-16%, песка-42,9% пыли-16,8%, глинистых-4,2%. Исполнитель обозвал его -Песок дресвянный. Я считаю что его следует назвать: песок с щебнем и с дресвой. Хочу узнать ваше мнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 22 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2017 Песок дресвяный (если не катается). Частиц более 2 мм более 25 %. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 22 декабря, 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2017 Песок дресвяный (если не катается). Частиц более 2 мм более 25 %. и что? тут щебня 20%, а дресвы -16%. какой же это песок дресвянный? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mredoo Опубликовано 24 декабря, 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2017 20+16=36 значит дресвяный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться