Грансостав и число пластичности

[Vasi]

 Поэтому песок гравелистый даже при 50% гальки и 1% гравия.

В табл. Б.18 оценивается содержание частиц более 2 мм в глинистых грунтах, которые подразделяются на "с галькой, с гравием и т.д." и  "галечниковый, гравелистый и т.д." в зависимости от доли обломочных частиц. Но в этой таблице не указан критерий отнесения к гальке или гравию. Вы используете принцип здравого смысла или точнее чего больше, в моем случае гальки, поэтому галечниковый. Но это противоречит  принципу классификации табл. Б.9.  Если же к табл. Б.18 применить классификатор из табл. Б.9, то получится суглинок гравелистый.

 

В вашем случае гравийный грунт с песчаным заполнителем, а вот при 49% гальки и 1% гравия песок гравелистый. Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый.

[Anti]

В вашем случае гравийный грунт с песчаным заполнителем, а вот при 49% гальки и 1% гравия песок гравелистый. Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый.

Понятно, но противоречие с табл. Б.9 не снято: гравий (песок гравелистый) превратился в суглинок галечниковый. 

И по вашей трактовке если гальки  24%, а гравия 1% то суглинок гравелистый ? А почему не с галькой ? Какой арифметический принцип лежит в этом "здравом смысле"?

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем aaandriadi

[Kamur]

Понятно, но противоречие с табл. Б.9 не снято: гравий (песок гравелистый) превратился в суглинок галечниковый. 

если это Вы про грунт из #14, то противоречия не вижу: есть раскатка, ЧП больше 0,03, значит песком именовать уже нельзя. оно будет суглинком, пока гальки не станет более 50%. таблица Б.9 тут не играет  по области применения, так как данный грунт относится к глинистым по п.3.6 того же ГОСТа.

[Anti]

Насчет суглинка все ясно, вопрос о прилагательном: суглинок галечниковый (по здравому смыслу) или суглинок гравийный (формальное требование таблицы Б.9).

1) Пусть гальки 49, гравия 1%.

2) И пусть гальки 1, а гравия 49%.

По вашей трактовке будет суглинок галечниковый и суглинок гравелистый. А по принципу нарастающего итога табл. Б.9 в обоих случаях будет суглинок гравелистый (в запас надежности).

Потому что в этом случае не будет противоречия с таблицей Б.9, если добавить 1% неважно к гальке или гравию, то будет переход в гравий с суглинистым заполнителем. Т.е. по вашей трактовке фактически одна и та же порода называется, когда она крупнообломочная - гравий, а когда преобладает суглинок, то у вас будет то суглинок галечниковый, то суглинок гравелистый.

[Kamur]

так опять же Б.9 тут не применяется, а по Б.18- получается красиво. если гравия больше, то он гравелистый (или гравийный грунт), если гальки больше- галечниковый (или галечниковый грунт).

[Anti]

Насчет красоты и здравого смысла спору нет. Но тогда таблица Б.9 безобразна, хотя запас надежности соблюден. 

[Kamur]

таблица Б.9 вызывала негодование даже у таких корифеев, как Ломтадзе. не знаю, что там с запасами прочности, но с песками пылеватыми бардак.

[Vasi]

 

И по вашей трактовке если гальки  24%, а гравия 1% то суглинок гравелистый ? А почему не с галькой ? Какой арифметический принцип лежит в этом "здравом смысле"?

Если гальки 24 % а гравия 2 % то да суглинок гравелистый. Принцип который заложен в той же таблице, до 25% включений грунт с гравием и галькой, более 25 % грунт гравелистый или галечниковый (то есть и в нижней части таблицы необходимо соблюдать этот же граничный принцип -  более 25 %, как соблюдается граничный принцип в таблице 9 более 50%). Не понял  почему сейчас вы вспомнили о здравом смысле, это положение существует много десятков лет, ранее мне казалось логичней было называть гравийно-галечниковые или галечниково-гравийные по простому преобладанию одного из компонентов, а сейчас я уже привык (не надо перемен) 

[Kamur]

Если гальки 24 % а гравия 2 % то да суглинок гравелистый.

вот этот момент растолкуйте пожалуйста, не пойму. по Б.18 если включений крупнее 2мм более 25%,  то грунт обзывается прилагательным в честь включений. не сказано про нарастающий итог, значит логично обзывать по преобладающей фракции. то есть суглинок должен быть галечниковый, потому что галька является преобладающей фракцией крупнее 2мм. почему он должен быть гравелистым, имея гравия в меньшинстве?

[Anti]

Позвольте вклиниться,  "как соблюдается граничный принцип в таблице 9 более 50%)" - Vasi.

"Во втором случае (Б 18, галечниковый, гравелистый) по здравому смыслу - если гальки более 25% то суглинок галечниковый, если менее то гравелистый." - Vasi.

Некоторое противоречие в этих двух суждениях.

Вот дорожники, молодцы, - СП 34.13330.2012, где в Таблица В.2 - Типы и подтипы глинистых грунтов "Примечания. 2 При содержании в грунте 25-50% (по массе) частиц крупнее 2 мм к

названию глинистых грунтов добавляется слово "гравелистый" (при окатанных частицах) или "щебенистый" (при неокатанных частицах)."

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем aaandriadi

[Пафнутий]

Согласен с Kamur. После того как идентифицировали, что грунт суглинок, дальнейшее описание идет не по принципу с табл.Б.9, а по второй значимой фракции. Так оно и логичнее будет по смыслу, и по ГОСТ 25100-2011 на мой взгляд. Так как правило описание крупнообломочных, оно распространяется на крупнообломочные.

[Anti]

Было в ГОСТ 25100-95 табл Б.13 галька была 15-25%, а при 25-50% галька или гравий.

Так, что составители ГОСТ сами находятся в поиске.

[Vasi]

вот этот момент растолкуйте пожалуйста, не пойму. по Б.18 если включений крупнее 2мм более 25%,  то грунт обзывается прилагательным в честь включений. не сказано про нарастающий итог, значит логично обзывать по преобладающей фракции. то есть суглинок должен быть галечниковый, потому что галька является преобладающей фракцией крупнее 2мм. почему он должен быть гравелистым, имея гравия в меньшинстве?

Не вижу я противоречий. 49% гальки, 2 % гравия- гравийный грунт.  24% гальки, 2 гравия - грунт гравийный. Про нарастающий итог в Б18 не сказано, как и про преобладающую фракцию, поэтому в данном случае каждый волен решать сам. 

[Anti]

Согласен с Kamur. После того как идентифицировали, что грунт суглинок, дальнейшее описание идет не по принципу с табл.Б.9, а по второй значимой фракции. Так оно и логичнее будет по смыслу, и по ГОСТ 25100-2011 на мой взгляд. Так как правило описание крупнообломочных, оно распространяется на крупнообломочные.

Не убедительно, что на табл. Б.18 не распространяется принцип табл. Б.9. Для чего была классификация крупнообломочных грунтов? Для того, что бы этот принцип нарастающего итога распространялся везде, где присутствует крупнообломочная фракция. Иначе вы создаете новую классификацию по двум основаниям (принцип нарастающего итога и принцип преобладающей фракции), что недопустимо (как раз по логике).

[Пафнутий]

Не убедительно, что на табл. Б.18 не распространяется принцип табл. Б.9. Для чего была классификация крупнообломочных грунтов? Для того, что бы этот принцип нарастающего итога распространялся везде, где присутствует крупнообломочная фракция. Иначе вы создаете новую классификацию по двум основаниям (принцип нарастающего итога и принцип преобладающей фракции), что недопустимо (как раз по логике).

хотел бы привести вот такую информацию "При высоком содержании разных фракций в названии этих грунтов следует указывать не только преобладающую, но и вторую по содержанию, а иногда и третью фракцию, например, дресвяно-щебенисто-глыбовый грунт.". Данное требование прописано для элювиальных грунтов в СП 22... Напрямую его конечно же нельзя использовать как регламентирующее, но все же принцип использование второй значимой фракции есть. И мое мнение, что он не плохо подходит для данной ситуации. Думаю, если хорошо покопаться в литературе, то можно найти этот принцип в более общем виде.

[Kamur]

н-да. aaandriadi, Vasi, убедили. по ГОСТ 25100 приходится использовать нарастающий итог. коряво, но факт.

классики были против, но всем пофиг может, где-то в НД все-таки есть альтернативные принципы наименования, типа по Иванову?

Ломтадзе инженерная петрология.pdf

[Anti]

СП 22.13330.2016

6.5.12 При подразделении элювиальных крупнообломочных грунтов по гранулометрическому составу на разновидности необходимо указывать

содержание частиц заполнителя размером менее 0,1 мм, а также выделять

щебенисто~дресвяные грунты при содержании частиц менее 0,1 мм до 10 %, а

частиц крупнее 10 мм - более 25 % по массе.

и Табл. И.3 - это совершенно иная классификация (вашей цитаты не нашел)

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем aaandriadi

[Пафнутий]

 

СП 22.13330.2016

6.5.12 При подразделении элювиальных крупнообломочных грунтов по гранулометрическому составу на разновидности необходимо указывать

содержание частиц заполнителя размером менее 0,1 мм, а также выделять

щебенисто~дресвяные грунты при содержании частиц менее 0,1 мм до 10 %, а

частиц крупнее 1 О мм - более 25 % по массе.

и Табл. И.3 - это совершенно иная классификация (вашей цитаты не нашел)

 

Прошу прощение, соврал насчет СП.

имел ввиду п.8.1.14 СП 11-105-97 часть 3.

[Anti]

н-да. aaandriadi, Vasi, убедили. по ГОСТ 25100 приходится использовать нарастающий итог. коряво, но факт.

классики были против, но всем пофиг может, где-то в НД все-таки есть альтернативные принципы наименования, типа по Иванову?

Ломтадзе инженерная петрология.pdf

Убедительно у Иванова Н.Н., но Dura lex, sed lex – закон суров, но это закон - Цицерон (закон суров, но иногда возможны исключения. Именно данную фразу Октавиан повторил после казни Цицерона.

[Anti]

Прошу прощение, соврал насчет СП.

имел ввиду п.8.1.14 СП 11-105-97 часть 3.

Ссылка есть, но цитаты нет (читал ее в интернет - ресурсе)

[Kamur]

этот-то лекс точно дура))

закон и стандарт- разные вещи. закон (по идее) отражает мнение большинства, а стандарт "грунты"- это попытка авторов на основе некого опыта, актуального на момент первого издания, систематизировать априори плохо систематизируемые вещи.

ПДД и УКРФ время от времени пересматривают, разрешают правый поворот на красный и спекуляцию, а ГОСТ наш только переиздают, сохраняя раскритикованные 40 лет ляпы. так и будем катать шнурки вместо пенетрации и гравий галькой называть, что поделать.

[Пафнутий]

Продолжаю тему о наименовании ИГЭ.
Пришел отчет. Грунт имеет следующий показаль. Грансостав: щебня -20,1%, дресвы-16%, песка-42,9% пыли-16,8%, глинистых-4,2%. 

Исполнитель обозвал его -Песок дресвянный.

Я считаю что его следует назвать: песок с щебнем и с дресвой. 
Хочу узнать ваше мнение.

[Vasi]

Песок дресвяный (если не катается). Частиц более 2 мм более 25 %.

[Пафнутий]

Песок дресвяный (если не катается). Частиц более 2 мм более 25 %.

и что? тут щебня 20%, а дресвы -16%. какой же это песок дресвянный?

[mredoo]

20+16=36 значит дресвяный