mredoo Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 Колеги, такой вопрос (по мне глупый, но люди упорно стоят на своем): Супесь, суглинок, песок По ГОСТ 25100 3.6 глинистый грунт: Связный грунт, состоящий в основном из пылеватых и глинистых (не менее 3%) частиц, обладающий свойством пластичности (1%). Как правильно трактовать данную формулировку - 3 % пылеватых и глинистых. Должно быть 3 % глинистых или пылеватых и глинистых, логично второе т.к. стоит и, а не запятая?? Возникло такое замечание, что классификация по гран составу важнее, числа пластичности. Т.е. если у грунта глины 0,002 мм меньше 3 % - катать его не надо. Просто очень странно, как полевому геологу данный критерий отбить в поле?( При это число пластичности у грунта 0,035. Опоненты ссылаются на классификацию Охотина... При это и в поле и лабе - одно определение грунта. Но по ареометру глины получилось менее 3 %. Аргументы не идут в учет: Б.2.9 По числу пластичности глинистые грунты подразделяют на разновидности в соответствии с таблицей Б.16. Цитата
Наглый Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 В ГОСТ25100-95 Грунт глинистый — связный минеральный грунт, обладающий числом пластичности Ip ≥ 1. пластичность.pdf Цитата
Vasi Опубликовано 24 ноября, 2017 Опубликовано 24 ноября, 2017 В ГОСТ 25100-2011 однозначно приведена классификация по числу пластичности. А Ссылка на Охотина выглядит как то нелепо (он конечно голова но ГОСТ он только в Африки не ГОСТ). При этом если вдруг лаборатория выдает несуразные значения глинистой составляющей по ареометру (что бывает) переделываем такие анализы. Цитата
Пафнутий Опубликовано 24 ноября, 2017 Опубликовано 24 ноября, 2017 диспуты по классификации Охотина это скорее научные размышления. В отчетах все же проще оперировать ГОСТом. ГОСТ не идеален, но более прост при ИГИ. Раскатывание вещь субъективная на мой взгляд, а грансостав иной раз точнее. Но опять же все зависит от исполнителя. Цитата
Cryohron Опубликовано 24 ноября, 2017 Опубликовано 24 ноября, 2017 Раскатывание, конечно немного субъективно, но оно имеет дело с реальными пластическими свойствами грунта. Грансостав по ареометру не менее субъективен. Там масса нюансов с коагуляцией суспензии. Не говоря уже о том, что сама граница между пылеватыми и глинистыми частицами - вещь довольно условная. В новом ГОСТе 12536-2014 глинистой фракцией считаются частицы грунта размером менее 0,002 мм, в отличие от старого ГОСТа 1979 года, где за такую границу брался размер частиц 0,005 мм. Кроме того, при определении грансостава не учитывается минеральный состав грунта, который во многом контролирует его пластичность. А раскатывание, пускай и косвенно, дает об этом некоторую информацию. 2 Цитата
Kamur Опубликовано 26 ноября, 2017 Опубликовано 26 ноября, 2017 оно и раньше считалось менее 0,002мм, в литературе тех лет присутствует именно такая цифирь. просто в ГОСТе возникла живучая опечатка по сабжу- непонятное замечание. катать надо все, что катается, и именовать по раскаткам. в противном случае отдельные граждане рожают "гравелистый песок с суглинистым заполнителем 20%", и формально это не противоречит ГОСТу, хотя и чушь. Цитата
Anti Опубликовано 26 ноября, 2017 Опубликовано 26 ноября, 2017 (изменено) оно и раньше считалось менее 0,002мм, в литературе тех лет присутствует именно такая цифирь. просто в ГОСТе возникла живучая опечатка по сабжу- непонятное замечание. катать надо все, что катается, и именовать по раскаткам. в противном случае отдельные граждане рожают "гравелистый песок с суглинистым заполнителем 20%", и формально это не противоречит ГОСТу, хотя и чушь. Почему чушь? "Гравийный (дресвяный) грунт с глинистым (суглинистым, супесчаным) заполнителем" -Таблица Е.2 ГОСТ 25100-2011. На практике это происходит, например, когда "Учитывая изложенное, представляется наиболее вероятным, что накопление галечников с суглинистым заполнителем происходило в условиях подтопленных устьев полугорных рек с резко изменчивым гидродинамическим режимом, где наряду с галькой и гравием осаждались тонкодисперсный слабо сортированный материал и тонко-рассеянное органическое вещество." (И.Д. Данилов, М.Е. Туркова, О.Н. Фишкин РЕЗУЛЬТАТЫ МИНЕРАЛОГИЧЕСКОГО ИЗУЧЕНИЯ КАЙНОЗОЙСКИХ ОТЛОЖЕНИЙ АРКТИЧЕСКОГО ПОБЕРЕЖЬЯ ЧУКОТКИ) Изменено 26 ноября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата
Vasi Опубликовано 26 ноября, 2017 Опубликовано 26 ноября, 2017 Почему чушь? Потому что песок не может быть с суглинистым заполнителем (он ПЕСОК), а крупнообломочный грунт может быть с любым заполнителем. "гравелистый песок с суглинистым заполнителем 20%" это не чушь, это уже маразм. Песок гравелистый может содержать прослои суглинка, но это уже совсем другая песня. Цитата
Anti Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 Потому что песок не может быть с суглинистым заполнителем (он ПЕСОК), а крупнообломочный грунт может быть с любым заполнителем. "гравелистый песок с суглинистым заполнителем 20%" это не чушь, это уже маразм. Песок гравелистый может содержать прослои суглинка, но это уже совсем другая песня. Если без эмоций, то песчаные и глинистые частицы вполне мирно сосуществуют: супесь песчанистая, суглинок песчанистый, глина песчанистая. А в геологии и песок и песчаник глинистые и алевролиты. Цитата
Kamur Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 песчаник и алевролит- полускальные породы, в них глинистые частицы трактуются как цемент. но если в дисперсном грунте имеется 30% глинистых частиц, то называть это песком не годится, потому что оно должно обладать свойствами связной породы. пример #6- он из жизни. мне давали проверить отчет для подготовки замечаний от заказчика, там такой грунт и фигурировал. написал замечание, ответили ссылкой на 3.28. поскольку раскаток не делалось, доказать наличие связности нельзя. а гранулометрические классификации глинистых грунтов в ГОСТ не попали, вот и казус- понятно, что есть песчанистый суглинок с гравием, но у них он пронормирован как песок без видимых противоречий с НД. по-моему, чушь. Цитата
Anti Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 Вопрос: Если гранулометрический анализ показал песок гравелистый, а раскатка мелкозема, - суглинок. Можно ли назвать грунт - Песок гравелистый с суглинистым заполнителем? Цитата
Kamur Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 имхо- нет, так как термин "песок" не предусматривает наличие заполнителя. есть термины типа "песок глинистый"- если глинистые частицы есть, но ЧП менее 0,01. но в этом случае глинистых частиц явно будет менее 20% Цитата
Пафнутий Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 имхо- нет, так как термин "песок" не предусматривает наличие заполнителя. есть термины типа "песок глинистый"- если глинистые частицы есть, но ЧП менее 0,01. но в этом случае глинистых частиц явно будет менее 20% все же конечная цель, это определить его инженерные свойства. и в данном случае будет наверное правильнее его описывать с точки зрения суглинистого грунта, как обладающего более худшими строительными свойствами. мое мнение. Цитата
Anti Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 Вот, пример реального определения гранулометрического состава (%) и раскатки заполнителя: 200 -10 10 -2 2 -0,5 0,5 -0,25 0,25 -0,1 0,1 -0,05 менее 0,05 42 5 4 3 5 5 37 Jp=10 Согласно ГОСТ 25100-2011, таблица Б.9 и примечание - Песок крупный гравелистый с пылевато-глинистым (суглинистым) заполнителем. Цитата
Kamur Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 еще бы пару кирпичей, и был бы обломочный а так- глина. что Вы хотите показать этим примером? Цитата
Anti Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 Что такие анализы нельзя называть ругательными словами Цитата
Kamur Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 пока не соглашусь. примечание к Б.9 касается крупнообломочных грунтов и их наименования в зависимости от заполнителя. песок же, пусть даже гравелистый, к крупнообломочным грунтам не относится и заполнителя в себе содержать не может, разве что сам может выступать в роли заполнителя. в Вашем примере видим грунт с 48% обломков, по раскатке-суглинок, пылевато-глинистых частиц 37%, итого- суглинок с дресвой и щебнем. интересно, какая была масса навески при рассеве до фракции 10-200 и зачем её выделять (мы обычно первое сито 10мм используем), но это уже другой вопрос. Цитата
Anti Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 С чего начали в теме, к тому и пришли, - либо песок крупный гравелистый (по табл. Б.9), либо суглинок гравелистый (по табл. Б.18) Цитата
Kamur Опубликовано 27 ноября, 2017 Опубликовано 27 ноября, 2017 в целом да, только песок- или крупный с гравием, или гравелистый, но не крупный гравелистый в Вашем случае получается суглинок галечниковый. 1 Цитата
Vasi Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 Суглинок не может быть песком, песок не может быть суглинком. В классификации геологов чистых есть понятие песок глинистый, но в нашем понимании это супесь. Цитата
Пафнутий Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 ни как не могу понять, почему вопрос нельзя решить с позиции инженерной геологии, а не с позиции нормативки. Какие свойства мы этому грунту припишем? песчаные или глинистые? а наименование будет лежать в этой плоскости. Цитата
Anti Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 В целом алгоритм поиска названия по ГОСТ 25100-2011 для грунтов сложного состава (частицы более 2 мм + частицы 2-0,05 мм + частицы менее 0,05 мм ) сводится к следующему: 1) если частиц >2 мм более 50% - Таблица Б.9 2) если частиц >2 мм менее 50% и Ip <1 - Таблица Б.9 3) если частиц 2-0,05 мм более 50 (для супесей) или более 40% (для суглинков и глин), - Таблица Б.17 4) если частиц >2 мм от 15 до 50% включ. и Ip >=1 - Таблица Б.18 c уточнением по табл. Б.17 1 Цитата
Kamur Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 ни как не могу понять, почему вопрос нельзя решить с позиции инженерной геологии, а не с позиции нормативки. Какие свойства мы этому грунту припишем? песчаные или глинистые? а наименование будет лежать в этой плоскости. вопрос тоже дискуссионный. для примера: возьмем условный грунт из равновеликих твердых сфер диаметром 2.01мм, добавим 10%глины, по ГОСТ получим гравийный грунт с глинистым заполнителем. при размере сфер 1.99 получим глину песчанистую. свойства будут разные?- при прочих равных вряд ли. вопрос: и как я в поле должен подходить к такому грунту "с позиции инженерной геологии", без оглядки на ГОСТ, как к песку или как к глине? надо понимать характер взаимодействия крупных частиц, надо знать пористость, без монолитов об этом можно либо гадать, либо мастырить модельные грунты и глядеть, как они себя поведут. понятно, что классификация грансостава 25100 оставляет желать лучшего, но уж лучше "хоть безобразно, но однообразно" нормировать, чем теоретизировать кто куда. Цитата
Пафнутий Опубликовано 29 ноября, 2017 Опубликовано 29 ноября, 2017 вопрос тоже дискуссионный. для примера: ", по ГОСТ получим гравийный грунт с глинистым заполнителем. при размере сфер 1.99 получим глину песчанистую. свойства будут разные?- при прочих равных вряд ли. вопрос: и как я в поле должен подходить к такому грунту "с позиции инженерной геологии", без оглядки на ГОСТ, как к песку или как к глине? надо понимать характер взаимодействия крупных частиц, надо знать пористость, без монолитов об этом можно либо гадать, либо мастырить модельные грунты и глядеть, как они себя поведут. понятно, что классификация грансостава 25100 оставляет желать лучшего, но уж лучше "хоть безобразно, но однообразно" нормировать, чем теоретизировать кто куда. согласен. вопрос иной раз может быть дисскусионным. но если разбирать ваш конкретный вариант, то при " условный грунт из равновеликих твердых сфер диаметром 2.01мм, добавим 10%глины," будет все тот же гравий, просто гравий.и даже если ты гипотетичеки получишь частицы размером 1,99 мм в составе 100%, то этот грунт будет обладать аналогичными свойствами, что и диаметром 2,01 мм. Проблема возможна, если свойства этих грунтов будут определены не опытным путем, а табличными согласно классификации. Цитата
Anti Опубликовано 29 ноября, 2017 Опубликовано 29 ноября, 2017 (изменено) в целом да, только песок- или крупный с гравием, или гравелистый, но не крупный гравелистый в Вашем случае получается суглинок галечниковый. В табл. Б.9 в основу классификации положен принцип нарастающего итога, что удовлетворяет другому принципу, - запаса надежности. Поэтому песок гравелистый (описка) гравий даже при 50% гальки и 1% гравия. В табл. Б.18 оценивается содержание частиц более 2 мм в глинистых грунтах, которые подразделяются на "с галькой, с гравием и т.д." и "галечниковый, гравелистый и т.д." в зависимости от доли обломочных частиц. Но в этой таблице не указан критерий отнесения к гальке или гравию. Вы используете принцип здравого смысла или точнее чего больше, в моем случае гальки, поэтому галечниковый. Но это противоречит принципу классификации табл. Б.9. Если же к табл. Б.18 применить классификатор из табл. Б.9, то получится суглинок гравелистый. Есть такой старый ВНМД 26-76, где в приложении 16 "Примечания. 1. При содержании частиц грунта крупнее 2 мм в количестве 20-50% наименование грунта дополняют словом "гравелистый" при окатанных частицах и "щебнистый" при острореберных неокатанных частицах.". Имхо, в табл. Б.18 ГОСТ недоработка, в т.ч. и несогласованность с табл. Б.9 по содержанию обломков ракушки. Для крупнообломочных грунтов и песков при доле ракушки от 25 до 50% - добавляется "с ракушкой", а для глинистых грунтов при такой же доле добавляется "ракушечный". Тема уже обсуждалась http://www.geobus.ru/topic/1156-%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81/?hl=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B9&do=findComment&comment=7848 Мнения также разделились. Изменено 29 ноября, 2017 пользователем aaandriadi Цитата
