Удельное электрическое сопротивление грунта

[freedom]

Такой вопрос, у нас имеется прибор ИС-20, проектируем трансформаторные подстанции и опоры воздушных и кабельных сетей до 35кВ, глубина фундамента подстанции 1.4м, опоры 2.5м, необходимо узнать удельное электрическое сопротивление грунтов, у нас в комплекте штыри метровые, действует ли правило ГОСТ 9.602-2016  "Глубина забивания электродов в грунт должна быть не более 1/20 расстояния между электродами", "расстояние между электродами, равное глубине прокладки подземного сооружения, м"? То есть, если глубина фундамента 1.4 метра, устанавливаем штыри друг от друга на этом расстоянии и узнаем УЭС на этой глубине? 

[Kamur]

В 03.06.2022 в 14:56, freedom сказал:

если глубина фундамента 1.4 метра, устанавливаем штыри друг от друга на этом расстоянии и узнаем УЭС на этой глубине?

да, так и есть. если фундамент из железа)) УЭС определяет коррозию к железу, к арматуре жб конструкций отношения не имеет.

полевым методом УЭС обычно определяют для линейных сооружений из железяки. в Вашем случае кажется более логичным отобрать пробы с нужных глубин и сделать лабораторными методами, ПИКАПы, АКАГи.

коррозия к железу на сооружениях вроде сабжа обычно делается для расчета контура заземления, а оно может быть сильно глубже , это надо уточнить у проектировщиков.

 

 

[freedom]

42 минуты назад, Kamur сказал:

да, так и есть. если фундамент из железа)) УЭС определяет коррозию к железу, к арматуре жб конструкций отношения не имеет.

полевым методом УЭС обычно определяют для линейных сооружений из железяки. в Вашем случае кажется более логичным отобрать пробы с нужных глубин и сделать лабораторными методами, ПИКАПы, АКАГи.

коррозия к железу на сооружениях вроде сабжа обычно делается для расчета контура заземления, а оно может быть сильно глубже , это надо уточнить у проектировщиков.

Спасибо за ответ, читая сп 11-105-97 в точности  П.8.14. "На участках электрических подстанций и на прилегающих к ним территориях должны быть выполнены электроразведочные геофизические исследования с целью установления геоэлектрического разреза и удельного электрического сопротивления грунтов для проектирования заземляющих устройств", для проектирования заземл. устройств, а на какие глубины надо это сделать? достаточно ли на глубину фундамента? или необходимо на всю скважину по метру к примеру? 

[Kamur]

9 минут назад, freedom сказал:

для проектирования заземл. устройств, а на какие глубины надо это сделать?

так это надо проектировщиков пытать. может, им эти коррозии и вовсе не интересны- нынче много чем можно железяку обмазать, чтоб не ржавела в грунте. а может, захотят на 10метров контур засунуть и ничем не мазать, тогда по 2-3 определения на слой подайте им.

[freedom]

8 минут назад, Kamur сказал:

тогда по 2-3 определения на слой подайте им.

на каждый ИГЭ встречаемый? 

[Rogachev]

В 03.06.2022 в 15:56, freedom сказал:

Такой вопрос, у нас имеется прибор ИС-20, проектируем трансформаторные подстанции и опоры воздушных и кабельных сетей до 35кВ, глубина фундамента подстанции 1.4м, опоры 2.5м, необходимо узнать удельное электрическое сопротивление грунтов, у нас в комплекте штыри метровые, действует ли правило ГОСТ 9.602-2016  "Глубина забивания электродов в грунт должна быть не более 1/20 расстояния между электродами", "расстояние между электродами, равное глубине прокладки подземного сооружения, м"? То есть, если глубина фундамента 1.4 метра, устанавливаем штыри друг от друга на этом расстоянии и узнаем УЭС на этой глубине? 

"Глубина забивания электродов в грунт должна быть не более 1/20 расстояния между электродам" - это из теории электроразведочных методов, глубина погружения электродов должна быть незначительной, чтобы источник поля (токовые электроды) являлся точечным. Об этом можно знать, но не замечал, что сильно влияет на результат при положительных условиях проведения ВЭЗ.

"расстояние между электродами, равное глубине прокладки подземного сооружения, м" - совершенно верно, это так называемая установка Веннера, где MN = AB/3. На поверхности между электродами одинаковое расстояние AM=MN=NB=1.4 м. Для малых глубин такая съемка отличается высокой скоростью, как мне кажется, её результат немного отличается от истины.

Если условия проведения работ положительные (лето, хорошая, увлажненная почва, как результат низкие переходные сопротивления), то результаты полевых геофизических работ для расчета заземляющих устройств и молниезащиты в целом лучше, чем лабораторные:

1) грунт транспортируемый в лабораторию "теряет" природную влажность

2) в поле испытания стоят "копейки"

[Rogachev]

3 часа назад, freedom сказал:

для проектирования заземл. устройств, а на какие глубины надо это сделать? достаточно ли на глубину фундамента? или необходимо на всю скважину по метру к примеру?

Вы адресуете этот вопрос не туда. Следует задать тем, кто в Вашей организации будет считать молниезащиту - электрикам. Может еще пригодятся ЭХЗшникам.

Из практики - делайте на 1,2,3 метра глубиной исследования.

[Kamur]

4 минуты назад, Rogachev сказал:

1) грунт транспортируемый в лабораторию "теряет" природную влажность

2) в поле испытания стоят "копейки"

извините, не согласен:

1) по методике в лаборатории грунт увлажняется до достижения мягкопластичной консистенции/полного водонасыщения. ну и потом, правильно упакованная проба пару месяцев влажность не теряет совсем.

2) по СБЦ с нынешним коэффициентом инфляции около 1000руб одно лабораторное определение стоит (18,2руб в ценах справочника). а полевое сколько по геофизическому справочнику? интересно сравнить.

 

[Kamur]

3 часа назад, freedom сказал:

на каждый ИГЭ встречаемый?

да. по аналогии с требованием к водным вытяжкам, СП446 7.1.16.6

[Rogachev]

Только что, Kamur сказал:

извините, не согласен:

1) по методике в лаборатории грунт увлажняется до достижения мягкопластичной консистенции/полного водонасыщения. ну и потом, правильно упакованная проба пару месяцев влажность не теряет совсем.

2) по СБЦ с нынешним коэффициентом инфляции около 1000руб одно лабораторное определение стоит (18,2руб в ценах справочника). а полевое сколько по геофизическому справочнику? интересно сравнить.

жаль только что между методикой и практикой пропасть: можно бить себя в грудь и говорить насколько неотвратимо честные изыскатели и так же честно можно этого не говорить.

правильно упакованная проба это для другой ветки форума

[freedom]

1 час назад, Rogachev сказал:

"Глубина забивания электродов в грунт должна быть не более 1/20 расстояния между электродам" - это из теории электроразведочных методов, глубина погружения электродов должна быть незначительной, чтобы источник поля (токовые электроды) являлся точечным. Об этом можно знать, но не замечал, что сильно влияет на результат при положительных условиях проведения ВЭЗ.

"расстояние между электродами, равное глубине прокладки подземного сооружения, м" - совершенно верно, это так называемая установка Веннера, где MN = AB/3. На поверхности между электродами одинаковое расстояние AM=MN=NB=1.4 м. Для малых глубин такая съемка отличается высокой скоростью, как мне кажется, её результат немного отличается от истины.

Если условия проведения работ положительные (лето, хорошая, увлажненная почва, как результат низкие переходные сопротивления), то результаты полевых геофизических работ для расчета заземляющих устройств и молниезащиты в целом лучше, чем лабораторные:

1) грунт транспортируемый в лабораторию "теряет" природную влажность

2) в поле испытания стоят "копейки"

1 час назад, Rogachev сказал:

Вы адресуете этот вопрос не туда. Следует задать тем, кто в Вашей организации будет считать молниезащиту - электрикам. Может еще пригодятся ЭХЗшникам.

Из практики - делайте на 1,2,3 метра глубиной исследования.

Спасибо за ответ, примерно так и предполагали

1 час назад, Kamur сказал:

1) по методике в лаборатории грунт увлажняется до достижения мягкопластичной консистенции/полного водонасыщения. ну и потом, правильно упакованная проба пару месяцев влажность не теряет совсем.

2) по СБЦ с нынешним коэффициентом инфляции около 1000руб одно лабораторное определение стоит (18,2руб в ценах справочника). а полевое сколько по геофизическому справочнику? интересно сравнить.

Лабой займемся в случае если эксперта не устроит полевые испытания, бюджет ограничен и лишние затраты велели исключить, спасибо вам тоже за ясный ответ

[Vasi]

СП 446 7.2.21.7 На участках электрических подстанций и прилегающих территориях должны быть выполнены электроразведочные работы методом вертикального электрического зондирования (ВЭЗ) в целях установления геоэлектрического разреза и УЭС грунта для проектирования заземляющих устройств и станций анодной защиты. На площадках расположения заземляющих устройств глубина исследований должна составлять от 50 до 200 м в зависимости от глубины заземляющего устройства (в соответствии с заданием).

[Kamur]

18 часов назад, Rogachev сказал:

правильно упакованная проба это для другой ветки форума

допустим, для обсуждаемой темы это несущественно. на УЭС пробу можно хоть в авоське привезти, её при необходимости доувлажнят перед опытом.

ответьте пожалуйста на мой вопрос о стоимости полевого УЭС, если не затруднит

[Rogachev]

В 07.06.2022 в 10:45, Kamur сказал:

о стоимости полевого УЭС

три рубля со всеми возможными коэффициентами

исходная стоимость от 0,95 руб.

[Kamur]

В 08.06.2022 в 10:59, Rogachev сказал:

три рубля со всеми возможными коэффициентами

спасибо. получается, на линейных геофизика дешевле лабы обходится. никогда бы не подумал)

[GeoHunter]

15 часов назад, Kamur сказал:

спасибо. получается, на линейных геофизика дешевле лабы обходится. никогда бы не подумал)

Да только увы никто не поедет за три рубля))), за сутки электроды подготовь... По опыту заметно дешевле лаба, но конечно лучше поле.

[Кarhu]

Прямо интересная тема. Колеги я делал измерения вэз в поле как геофизик и проводил измерения на АКАГе когда подрабатывал в лаборатории. Из собственного опыта скажу следующее: в лабораторию приходит образец его измельчают и увлажняют а это приводит к тому что он существенно будет отличаться от природного состояния по этому его уэс как правило будет отличаться от измеренного по вэз. В дополнение нужно понимать что выделенный геологами игэ может не выделяться геофизикой. Геофизические методы в свою очередь не любят подземные коммуникации (кабеля, трубы, метал и тд) и зависят от поверхностных условий (бетон с арматурой, асфальт и пр.) и будут давать не корректные результаты. По итогу если вам принципиально уэс то выполняйте измерения и в лаборатории и геофизикой (только не удивляйтесь что значения будут отличаться) в противном случае смотрите что скажет эксперт и дальше принимайте решения. Знаю организацию которая кучу объектов сделало по Подмосковью без геофизики и прошло экспертизу и также сталкивался с ситуацией когда люди с комплектом изысканий в экспертизе и им выставляют замечания сделать полевые работы для определения коррозионной агрессивности грунтов и наличия блуждающих токов. По поводу и цены геофизики всё сугубо индивидуально. 

[Kamur]

В 12.06.2022 в 23:00, Кarhu сказал:

только не удивляйтесь что значения будут отличаться

удивительно было бы, если б не отличались, а так- вполне закономерно получать разные результаты на разных объектах измерений:)

лабораторный УЭС даёт наихудший результат, стало быть прогнозирует худшие условия, но только для конкретной точки отбора. для заземления и вообще небольших сооружений это плюс.

для трубопроводов надо иметь результат на протяженном участке, поэтому "осредняющий" полевой УЭС тут более представителен.

[Кarhu]

В 14.06.2022 в 14:14, Kamur сказал:

удивительно было бы, если б не отличались, а так- вполне закономерно получать разные результаты на разных объектах измерений:)

лабораторный УЭС даёт наихудший результат, стало быть прогнозирует худшие условия, но только для конкретной точки отбора. для заземления и вообще небольших сооружений это плюс.

для трубопроводов надо иметь результат на протяженном участке, поэтому "осредняющий" полевой УЭС тут более представителен

В лабораторных измерениях очень велик субъективный фактор (как измельчили, как насыпали, сколько воды добавили и тд.) если уэс определялся бы на самом образце после извлечения результаты явно были точнее. Вопрос скорее к методики лабораторных измерений. С полевыми измерениями то же и не всё так просто-это касательно ГОСТа и установки Винера который необходимо мерить. Думаю это отдельная тема для дискуссии. А в целом считаю ГОСТ на корозию не совсем правильно составлен. 

[Kamur]

8 часов назад, Кarhu сказал:

В лабораторных измерениях очень велик субъективный фактор

субъективизма там не больше, чем при определении пределов пластичности. "как измельчили" это мимо- проба просеивается через сито. количество воды особой роли не играет, тут плюс-минус лапоть, главное- чтоб грунтовая масса не содержала воздух.

паспорта поднимать лениво, но по памяти разница УЭС между м/пл и тек/пл грунтами при прочих равных невелика.

[Кarhu]

12 часов назад, Kamur сказал:

субъективизма там не больше, чем при определении пределов пластичности. "как измельчили" это мимо- проба просеивается через сито. количество воды особой роли не играет, тут плюс-минус лапоть, главное- чтоб грунтовая масса не содержала воздух.

паспорта поднимать лениво, но по памяти разница УЭС между м/пл и тек/пл грунтами при прочих равных невелика.

Не согласен. Для глинистых грунтов может быть и верно. Но для суглинков или супесей разница может быть существенная. Пески это отдельная тема. 

[Vasi]

11 часов назад, Кarhu сказал:

Для глинистых грунтов может быть и верно. Но для суглинков или супесей разница может быть существенная.

Суглинки и супеси это разновидности глинистых грунтов (ГОСТ 25100).

[Kamur]

18 часов назад, Кarhu сказал:

Но для суглинков или супесей разница может быть существенная

может быть или будет? чем может быть обусловлена эта разница в двухфазном грунте с текучкой около 0,5? пруфы есть?

 

[Кarhu]

Мы с вами общаемся в плоскости коррозионной агрессивности грунтов, которая определяется уэс грунта. Если при полевых измерениях у супеси уэс будет 60 ом*м или более то при лабораторном измерениях с добавлением воды (с уэс как правило 30 ом*м) я думаю вы 60 не получите, а значение будем меньше. Или я ошибаюсь? 

[Кarhu]

В добавок все-таки сказу про ГОСТ. По ГОСТу вы должны проводить измерения установкой Винера, где шаг между электродами “a " является глубиной исследования. Однако в результате измерения по одному разносу (или по двум) вы получаете не истинное удельное электрическое сопротивление, а кажущееся удельное электрическое сопротивление. Только выполнив измерение на 5-6 разносах в одной точки исследования и построив кривую кажущегося сопротивления и подобрав под неё теоретическую вы определите истинное значение удельного электрического сопротивления.