Геофизики VS геологи

[Kamur]

Алекс, следуя Вашему ходу мыслей, обнаружение ЗТН является самоцелью метода ССП.

целью ИГИ является характеристика строительных свойств грунтов и опасных процессов, а так же прогноз их изменения. любой геофизический метод, применяемый в изысканиях, должен давать количественную оценку тех или иных свойств грунтов, и, являясь косвенным, подлежит контролю прямыми методами.

пока Вы не сможете внятно изложить, как именно выявленные ЗТН будут влиять на конкретные сооружения (с количественными показателями, верификацией итд), интереса в методе не будет, неведомыми бабайками только детей пугают:)

 

 

[Алекc]

44 минуты назад, Vasi сказал:

ЗТН как и все божественное контролировать не надо, в ЭТО надо верить или нет. Хотите бурите, хотите нет, но теперь геофизики будут определять где строить и где не строить.  "Геология дай по рулить".

А Гликман не говорит - не стройте. Если нет возможности сместить место строительства, то примите во внимание что в данном месте застройки будет знакопеременное воздействие на конструкцию. На сколько и когда будет смещение - а почитайте статьи Сашурина - нет точных данных. Я просто повторюсь, что в зоне прокладки новой ветки метро Лесная Мужества геодезисты отмечали смещение реперных точек до 10 см. 

Кроме самого выделения ЗТН, Гликман может указать запретные частоты в данной конкретной ЗТН. Это важно, чтобы у вас потом не провалилось ничего вибрирующее. Цифры частот будут конкретными  (т.е. с количественными показателями) и даже можете поэкспериментировать если делать нечего...  

[Пафнутий]

Я просто повторюсь, что в зоне прокладки новой ветки метро Лесная Мужества геодезисты отмечали смещение реперных точек до 10 см. 

https://vk.com/video132359762_164405135

[Heaven]

Питанов В.Ю. Как отличить ученого от лжеученого, научную работу от псевдонаучной

«…………………….

К формальным признакам псевдонаучного знания можно отнести следующие: малограмотный пафос, принципиальная нетерпимость к опровергающим доводам, претенциозность, сенсационность, отсутствие универсальности и систематичности, метод исследования через истолкования, безошибочность. Рассмотрим эти формальные признаки подробнее.

Малограмотный пафос. Обычно псевдонаучные работы пишутся людьми, имеющими смутное представление о науке, что впрочем, не мешает им быть весьма высокого мнения о своих знаниях, о чем они часто сообщают своим читателям. В такого рода работах много ошибок, их авторы путаются в научной терминологии, нарушают законы логики.

Принципиальная нетерпимость. Любой ученый знает принцип относительности любого научного знания, любая научная парадигма верна, пока не доказана ее ложность. По своей природе научное знание не может претендовать на абсолютность и неизменность. Если автор книги с гневом ругает своих критиков, это может говорить о том, что он или плохой ученый, или это псевдонаучный труд. Критика является обязательным условием любого научного познания, она помогает кристаллизации знания, отделению фактов от домыслов, вычленению из множества теорий, объясняющих имеющиеся факты, наиболее вероятных. Без критики нет науки.

Претенциозность. Как уже выше было сказано, научное знание по своей природе не может претендовать на свою абсолютность. И если автор утверждает, что открыл законы мироздания, что даваемые им знание единственные в своем роде, и без них человечество ну никак не может жить, то есть повод насторожиться. Скорее всего, перед вами очередной псевдонаучный опус.

Сенсационность. Псевдонаука любит сенсации. Громкие заголовки книг. Нагнетание эмоций и высокопарная риторика в свой адрес. Истинная наука не любит сенсации, она основана на кропотливой многолетней работе, требующей холодной головы и контроля над эмоциями и желаниями, которые могут подталкивать к выдаче желаемого за действительное. При этом в большинстве случаев ученые заранее могут предсказать результат своей работы. Конечно, и в науке возможны сенсации, но там они исключения, а не норма жизни.

Отсутствие универсальности и систематичности. Научное знание универсально, т.е. любой ученый, в любой точке земного шара может его использовать, получая одинаковые результаты в своих исследованиях, - это нерушимый принцип в естественных науках. В псевдонаучных трудах, особенно так называемых эзотерических, идет игра в «тайные знания», доступные лишь «посвященным». Систематичность означает, что научное знание взаимосвязано. Научная картина мира - это единое целое, а не набор бессвязных фактов и теорий.

Метод исследования через истолкования. Есть факт, а есть его интерпретация. Метод истолкования заключается в том, что  факты толкуются так, как хочется тому, кто это делает. Например, тенденциозно привлекается материал, который содержит высказывания, намеки или подтверждения высказанным взглядам, и может быть истолкован в их пользу. Все что противоречит взглядам толкователя, не замечается. В процессе такого толкования почти всегда нарушаются правила логики.

Безошибочность. Любой ученый может ошибаться. Наука во многом состоит из преодоления ошибок. Тот, кто заранее утверждает безошибочность своих теорий, находится вне науки, так как нарушает один из основных ее принципов: парадигма верна, пока не доказано обратное. Научное знание по своей природе не может быть законченным, оно находится в процессе  непрерывного развития, то, что кажется истинным сегодня, может быть опровергнуто завтра. О какой безошибочности в такой ситуации может идти речь?!

…………………….»

[Kamur]

4 минуты назад, Алекc сказал:

Если нет возможности сместить место строительства, то примите во внимание что в данном месте застройки будет знакопеременное воздействие на конструкцию. На сколько и когда будет смещение - а почитайте статьи Сашурина - нет точных данных.

похоже, Вы слабо представляете себе объём необходимых для проектирования исходных данных. вряд ли получится учесть знакопеременное воздействие, если неизвестно, какой векторной величной оно представлено и какие смещения ожидаются. необходимо ответить на вопросы: где может произойти смещение, на какую величину, в каком направлении. без этого не представляется возможным разработать защитные мероприятия.

да и сама причинно-следственная связь между наличием ЗТН и знакопеременными движениями земной коры (если Вы это имеете в виду) пока не прослеживается.

[Kamur]

2 минуты назад, Heaven сказал:

малограмотный пафос, принципиальная нетерпимость к опровергающим доводам, претенциозность, сенсационность, отсутствие универсальности и систематичности, метод исследования через истолкования, безошибочность

из семи симптомов у пациента в теме проявляется семь:)

[Алекc]

24 минуты назад, Пафнутий сказал:

https://vk.com/video132359762_164405135

Смешно, у Уральского подразделения РАН, что мониторило смещения в ЗТН с помощью космических средств геодезии - пьяные космонавты?

[Anti]

Учился на геологоразведочном факультете, изучал геологию на Северном Кавказе в поле. Нас учили - изучайте вещество. Все качественные и количественные особенности объекта. В отчете все это синтезировалось коллективом геологической партии. А теперь оказывается, что пришел гений с волшебной палочкой и все проблемы относительно тектоники решил. 

[Алекc]

12 минут назад, Anti сказал:

Учился на геологоразведочном факультете, изучал геологию на Северном Кавказе в поле. Нас учили - изучайте вещество. Все качественные и количественные особенности объекта. В отчете все это синтезировалось коллективом геологической партии. А теперь оказывается, что пришел гений с волшебной палочкой и все проблемы относительно тектоники решил.  

Когда-то, давным давно, в тогдашных академиях учили, что земля плоская и стоит в центре мира. И всё остальное вокруг неё крутится ... Кстати, есть до сих пор упертые, кто эту гипотезу поддерживает

[Мифодий]

4 часа назад, Geo888 сказал:

В документах прописано применение геофизических методов, метод подбирается под конкретную задачу.Специалисты профессионалы даже наводящих вопросов не задают, потому, что знают тему. Они не знают как внести изменения в нормативные документы, которые отстали от реальности. При поиске новостей в теме изысканий выяснилось, что тема ответственности в изысканиях, достаточности полученной геологической информации и фальсификации в изысканиях изучается министерством строительства РФ, так что, изменения будут. Для того, чтоб у изыскателей не возникало вопросов, надо решить вопрос с внесением изменений в нормативные документы.  

 

4 часа назад, Geo888 сказал:

Невнятны аномалии для Вас, потому как Вы понятия не имеете об опасных факторах в геологической среде и их влиянии на объекты.  

Уважаемый, вы очень много пылите словами.
Если вам нетерпится включить продвигаемый Гликманом метод в нормативную базу, подготовьте соответствующую документацию и подайте заявку в в Технический комитет при Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии (РОССТАНДАРТ).

А вот бросаться словами, что здесь все типа тупые и ничего не понимают, не стоит - здесь всё-таки геологический форум, и большинство обитателей люди в геологии не случайные, с довольно большим опытом работы. Ответственность за результаты изысканий прописана в федеральных законах. Каждый изыскатель, подписавший технический отчёт о результатах изысканий, несёт ответственность в течении всего жизненного срока здания или сооружения (от этапа изысканий до сноса здания). просто вы не в курсе, или как говорят - "не в теме".

[Heaven]

4 часа назад, Kamur сказал:

из семи симптомов у пациента в теме проявляется семь:)

Резюм: если на ЛЮБУЮ строительную площадку позвать такого пациента - будьте уверены, он ПО-ЛЮБОМУ найдет ЗТН!! хоть под углом дома, хоть под опорой моста, хоть под строительным вагончиком или туалетом!!!.. и предотвратит будущую трагедию!!!

А то вдруг не поймут, не заплатят... потом и звать не будут... и имя сиё ССП предадут забвению...(( 

[Anti]

Горные удары.

Гликман А.Г. -  И надо же было такому случиться, что мне с коллегами удалось разобраться с физикой горных ударов. Оказалось, это так просто!
       В школе нам рассказывали, как взвод солдат шагал по мосту в ногу, возник резонанс — и мост обрушился. Это был элементарный горный удар, потому что горные удары происходят, если работает какой-то механизм, который входит в резонанс с собственными колебаниями в земной толще. Такими механизмами могут быть горный комбайн, насосная станция. А раз мы поняли физику, мы можем прогнозировать, где, например, насосную станцию ставить можно, а где нельзя (Новая газета № 58
11 августа 2005 г.)

А вот как на самом деле:

Хотя окончательно не выяснена природа горных ударов, основными причинами их возникновения считаются:

· большая глубина работ;

· физи­ко-механические свойства пород;

· геологические нарушения;

· неодно­родность строения массива (наличие даек, прожилков);

· повышенные остаточные напряжения в горных породах;

· неотектонические процессы;

· порядок выемки (близость выработок, неравномерное подвигание забо­ев, оставление целиков и др.);

· применяемые системы разработки;

· тем­пературные воздействия, газоносность пластов и др.

Можно утверждать, что горные удары происходят при определен­ных сочетаниях геологических и горнотехнических условий. Основными очагами горных ударов являются перенапряженные участки горного массива, находящиеся под действием гравитационных и тектонических сил, особенно в кровле и боках выработок, краевых зонах рудного массива, целиках, местах геологических нарушений.

Наиболее подверже­ны горным ударам крепкие прочные горные породы (граниты, гнейсы, известняки, кварциты, порфиры и др.) в тех местах, где действующие на­пряжения значительно превышают предел прочности их на сжатие. По­этому достаточно какой-либо импульсной нагрузки или "провоцирующе­го явления", чтобы вызвать мгновенное хрупкое разрушение, при ко­тором весьма прочные породы разрываются, почти не переходя в пласти­ческое состояние.

Примеры горных ударов:

1. На металлических рудниках небольшие горные удары (стреляния) стали наблюдаться с глубины 200-300 м и носят более систематический характер с переходом работ на глубину 600-700 м и более. Например, на золотых рудниках "Колар" (Индия) горные удары начались при глубине работ около 300 м и продолжаются сейчас, когда глубина разработ­ки превышает 5000 м. Появление горных ударов на сравнительно неболь­шой глубине объясняют первичными напряжениями, возникающими в результате тектонических нарушений, твердостью и хрупкостью пород (роговообманковые кристаллические сланцы, кварциты, конгломера­ты), а на большой глубине — также увеличением горного давления. Ис­следования, проведенные на рудниках "Колар", показали, что боковое (горизонтальное) давление на больших глубинах в несколько раз прево­сходит вертикальное, что усиливает возникновение горных ударов.

2.Наблюдения КФ АН СССР на апатитовых рудниках показали, что при проходке капитальных и подготовительных выработок на глубинах 100-200 м в выработках с площадью поперечного сечения 8 м2 бывает бурное отделение кусков массой до сотен килограммов. Отдельные слу­чаи фиксировались сейсмостанцией "Апатиты", расположенной в 15— 20 км от рудника. Было отмечено, что в горизонтальных выработках "стреляние" пород отмечается только в кровле и почве и преимущест­венно в выработках меридионального направления. Были сделаны пред­положения о том, что они вызываются аномально высокими горизон­тальными напряжениями, ориентированными по широтному направле­нию.

3.На Восточно-Коунрадском руднике впервые горные удары были отмечены в 1959-1960 гг. на глубине 250- 300 м. Здесь при отработ­ке кварцевых жил крутого падения крепостью f= 14 (предел прочности сжатию изменяется от 94 до 155 МПа) образовались большие площади обнажений.

Случаи "стреляний" пород от боков выработок и в очистных каме­рах наблюдались на глубине 230—400 м на Джезказганском руднике. Причиной этому было перенапряжение пород, обусловленное выбороч­ной выемкой и наличием большого числа открытых камер, располагаю­щихся иногда друг под другом, а также тектоническими нарушениями. Предел прочности пород на сжатие составляет 80—250 МПа.

На Таштаголъском железном руднике "стреляние" и породные взры­вы стали появляться в 1959 г. с увеличением глубины до 270 м в поро­дах прочностью 80-270 МПа. Как правило, зоны "стреляния" и выбро­сов приурочены к участкам тектонических нарушений в боках вырабо­ток и при нарезке камер. Вывалы из кровли сопровождались глухим взрывом.

В Криворожском железорудном бассейне горные удары и стреляния пород появились, начиная с глубины 500- 550 м в подготовитель­ных и капитальных выработках вне зоны влияния очистных работ в по­родах прочностью 120-200 МПа, способных упруго деформироваться и хрупко разрушаться (граниты, роговики).

Как видно из приведенных примеров Гликман пытается весьма сложные геологические явления упростить и "выхолостить".

[Алекc]

6 минут назад, Anti сказал:

Как видно из приведенных примеров Гликман пытается весьма сложные геологические явления упростить и "выхолостить".

Мало того что он такой-сякой это делает, он  может и организовать такой горный удар в качестве лабораторной работы. А вы вот попробуйте и разоблачите его. Вот только печалька - как только он кому то предлагает посмотреть на некоторые вещи в лабораторных условиях, так тут же становится всем не интересно. А те кто видел такие эксперименты тут же начинает петь песнь, что знать не знает и видеть не видел. 

[Anti]

4 минуты назад, Алекc сказал:

он  может и организовать такой горный удар в качестве лабораторной работы

Так опишите нам конкретную лабораторную работу - это же для студентов ?

[Мифодий]

20 часов назад, Anti сказал:

Горные удары.

А вот как на самом деле:

Хотя окончательно не выяснена природа горных ударов, основными причинами их возникновения считаются:

· большая глубина работ;

· физи­ко-механические свойства пород;

· геологические нарушения;

· неодно­родность строения массива (наличие даек, прожилков);

· повышенные остаточные напряжения в горных породах;

· неотектонические процессы;

· порядок выемки (близость выработок, неравномерное подвигание забо­ев, оставление целиков и др.);

· применяемые системы разработки;

· тем­пературные воздействия, газоносность пластов и др.

Можно утверждать, что горные удары происходят при определен­ных сочетаниях геологических и горнотехнических условий. Основными очагами горных ударов являются перенапряженные участки горного массива, находящиеся под действием гравитационных и тектонических сил, особенно в кровле и боках выработок, краевых зонах рудного массива, целиках, местах геологических нарушений.

Наиболее подверже­ны горным ударам крепкие прочные горные породы (граниты, гнейсы, известняки, кварциты, порфиры и др.) в тех местах, где действующие на­пряжения значительно превышают предел прочности их на сжатие. По­этому достаточно какой-либо импульсной нагрузки или "провоцирующе­го явления", чтобы вызвать мгновенное хрупкое разрушение, при ко­тором весьма прочные породы разрываются, почти не переходя в пласти­ческое состояние.

Как видно из приведенных примеров Гликман пытается весьма сложные геологические явления упростить и "выхолостить".

подтверждаю, как бывший главный маркшейдер угольной шахты. 

[Алекc]

31 минуту назад, Anti сказал:

Так опишите нам конкретную лабораторную работу - это же для студентов ? 

Горный удар в полях организуется - вот тут об прыгающем излучателе упоминается. Я об этом и говорю, что Гликман может указать запретные частоты в конкретной ЗТН - заставьте там чего-нибудь вибрировать на этих частотах и наслаждайтесь увиденным. А в лаборатории можно повторить - http://www.newgeophys.spb.ru/ru/article/uprugie-kolebatelnye-sistemy/ На сайте у Гликмана, не помню точно где, есть описания ряда Лабораторных работ которые очень многие просто не хотят повторять с мотивировкой - "а зачем, - ведь очевидно, что Гликман не прав". Может я не прав, но вот тут http://www.newgeophys.spb.ru/ru/book2/g1.shtml и http://www.newgeophys.spb.ru/ru/book2/g3.shtml есть про Гликмановские лабораторки

[Anti]

20 минут назад, Алекc сказал:

А в лаборатории можно повторить - http://www.newgeophys.spb.ru/ru/article/uprugie-kolebatelnye-sistemy/ 

Так это - разрушения стакана звуком, а не горный удар в общепринятом смысле

[Алекc]

42 минуты назад, Anti сказал:

Так это - разрушения стакана звуком, а не горный удар в общепринятом смысле

Горный удар по Гликману - явление резонанса. Хотите в полевых условиях, прочтите про "кузнечика". Я думаю, что если Гликмана попросить определить запретные частоты агрегатов установленных на ГЭС и потом посмотреть эти частоты у спецов обслуживающие эту ГЭС, то вы будете удивлены и обвините г. Гликмана, что он спер инфу. И еще, везде где бы Гликман не начинал говорить о своем методе, он заявляет - "не надо мне верить, вы проверьте". Господа, в чем проблема? Столько слов - вы проверьте его

[Anti]

12 минут назад, Алекc сказал:

Горный удар по Гликману - явление резонанса.

К "сожалению" горный удар происходит не только и не столько от явлений резонанса, а по комплексу горно-геологических причин

[Алекc]

1 минуту назад, Anti сказал:

К "сожалению" горный удар происходит не только и не столько от явлений резонанса, а по комплексу горно-геологических причин

Точно и причина этого комплекса - ЗТН и запрет на использование некоторых частот в этой зоне. 

[Anti]

2 минуты назад, Алекc сказал:

Точно и причина этого комплекса - ЗТН и запрет на использование некоторых частот в этой зоне. 

Не уподобляйтесь Эллочке-людоедке, если убрать "матерные слова" ЗТН, пульсация - то что останется?

[Алекc]

Я много раз просил Гликмана снять на видео и дать детальное описание с лабораторкой про эффект АРП, у него на сайте были картинки с лабораторной установкой. Я до сих пор его прошу это сделать и надеюсь, что он восстановит эту установку. Но он мне просто сказал - "а толку то, люди всеравно скажут, что это фигня". А те кто поймет смысл происходящего - скажет, что знать не знает и не видел и всё это фейк

[Anti]

33 минуты назад, Алекc сказал:

"а толку то, люди всеравно скажут, что это фигня".

"Стыдно, ребята..." в статье ни о ком (Литвиненко И.В., Гольдин С.В., Зуйков - геофизик) ничего хорошего. Всюду обман, нажива, всемирный заговор сейсморазведчиков.

О геофизических лохотронах

(Гликман А.Г. 
НТФ "ГЕОФИЗПРОГНОЗ" 
28 сентября 2016, Санкт-Петербург)

http://www.newgeophys.spb.ru/ru/article/o-geofizicheskih-lohotronah/

[Heaven]

Всё по кругу..  Такое чувство, как в секту попал.  свидетелей ЗТН 

[Пафнутий]

14 часов назад, Алекc сказал:

Когда-то, давным давно, в тогдашных академиях учили, что земля плоская и стоит в центре мира. И всё остальное вокруг неё крутится ... Кстати, есть до сих пор упертые, кто эту гипотезу поддерживает

ну такто они правы были. это же богословы говорили и сооветственно говорили о метафизическом обустройстве мира. а принципы триединства были в основе теологического мироздания. а научная форма была еретичной не зависимо от формы ее реализации. я вот до сих пор считаю что наука больше разрушает мир, нежели его созидает. так что не все так однозначно)