Геофизики VS геологи

[Geo888]

21 час назад, Kamur сказал:

ну да. проектировщику вряд ли придёт в голову предусмотреть проектом своевременное поддомкрачивание фундамента с подкладыванием чурочек)))

возможно даже, что такой деревенский житель прошел бы экспертизу, но это не точно.

когда пропишут планетарную пульсацию в СП 11-105-97(II), будем её мерять, а пока я шапочку из фольги примеряю.

 

Наплевать, что развалится, главное все по  СП 11-105-97(II)

[Geo888]

18 часов назад, Anti сказал:

" На самом деле, с учётом планетарной пульсации всё оказывается элементарно просто"

Чувствую, что дурят, но чем конкретно, что  имели ввиду?

9 признаков псевдонауки:

 

У Вас, вроде, с логикой все нормально было... 

[Kamur]

2 минуты назад, Geo888 сказал:

Наплевать, что развалится, главное все по  СП 11-105-97(II)

есть мнение, что если изыскания делать по СП 11-105-97, принимая во внимание все относящиеся к объекту части, то это обеспечит в полной мере весь объём исходных данных для полноценного проектирования и нормальной эксплуатации объекта. при этом на ЗТН, пульсации и прочую неведомую хрень можно как раз и наплевать. всего лишь мнение, да. могу обосновать, если интересно.

с логикой вроде всё нормально, по крайней мере, в рамках Челпанова.

[Geo888]

11 часов назад, Мифодий сказал:

Офигеть!!! амплитуда 10 см!!! Очевидно, кто-то умудрился замерить, причём ватерпасовкой, но проще и точнее их можно замерить с помощью водяного уровня
 

Земная кора шевелится, разные блоки по-разному, поэтому объекты будут подвержены ее влиянию. Факторов шевеления блоков много и точный прогноз их смещения, навряд ли вообще возможен. 

[Пафнутий]

27 минут назад, Geo888 сказал:

На отъ... можно не только без геофизиков, но и без геологов обойтись. Он, скорее, опасен для геологов. Если забыли, задача инженерных изысканий состоит в полноценном изучении геологической среды, достаточном для корректного проектирования объектов. Глянул, не только меня это беспокоит, будут перемены.  

вот именно, в изучении.  весь вопрос не в том что нужна та или иная дисциплина или нет.а в том чтобы на практике применить полученные знания. и когда речь зашла о том чтобы практически показать результаты работ геофизиков пошла в ход черная магия. я не понимаю геофизик в полном объеме, скорее в начальном. думаю как и большинство геологов. но мне и особо и не надо этого понимать. у меня своя область работы. мне необходимы результаты вашей работы, чтобы отвечать на вопросы, а не создавать ареол таинственности. так как когда я спрашиваю что тут у вас нарисовано, мне вместо ответов идет череда непонятных терминов. я же не гружу заказчика своими непонятными терминами, я наоборот упрощаю их до того состояния, чтобы стороннему зрителю они стали понятный и как результат решение той или иной проблемы. если вас не понимают, найдите другие слова чтобы вас поняли, а не надо становиться в позу,  чтобы мы учили и вашу дисциплину, только для того,чтобы перевести другим, что вы хотели сказать.

[Anti]

15 минут назад, Geo888 сказал:

Наплевать, что развалится, главное все по  СП 11-105-97(II)

Совершенно верно. Учите матчасть - «Не следует множить сущее без необходимости». В некоторых случаях принцип трактуется также как: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Представленный принцип представляет собой основу принципа бережливости или, как его ещё называют, закона бережливости. (Бритва Оккама)

[Geo888]

9 минут назад, Kamur сказал:

есть мнение, что если изыскания делать по СП 11-105-97, принимая во внимание все относящиеся к объекту части, то это обеспечит в полной мере весь объём исходных данных для полноценного проектирования и нормальной эксплуатации объекта. при этом на ЗТН, пульсации и прочую неведомую хрень можно как раз и наплевать. всего лишь мнение, да. могу обосновать, если интересно.

с логикой вроде всё нормально, по крайней мере, в рамках Челпанова.

Все ясно. Уже всем известно что не обеспечивает, но геологи довольны этим положением. Бес толку Вам что то показывать, предоставленной информации достаточно для понимания того, что земная кора находится в постоянном движении, причинно-следственная связь очевидна. Как профессионал, Вы уже давно сами должны были найти необходимую информацию, а Вы все ждете когда Вам разжуют и в рот положат. 

[Geo888]

21 минуту назад, Пафнутий сказал:

вот именно, в изучении.  весь вопрос не в том что нужна та или иная дисциплина или нет.а в том чтобы на практике применить полученные знания.  

Вы что-то путаете, я сказал что интерпретация без понимания не только бесполезна, но и вредна, здесь недавно уже пытались поинтерпретировать без понимания темы. Выделяемые аномалии для строительства указал. 

[Geo888]

14 минут назад, Anti сказал:

Совершенно верно. Учите матчасть - «Не следует множить сущее без необходимости». В некоторых случаях принцип трактуется также как: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Представленный принцип представляет собой основу принципа бережливости или, как его ещё называют, закона бережливости. (Бритва Оккама)

Крайняя необходимость давно наступила, только геологам "и так зашибись"

[Vasi]

Ну вот "Наблюдения за свойствами грунта в ЗТН показали, что грунт в этих зонах не может считаться полноценной твердой средой. Так, известно явление, что на пахоте каждую весну из земли выступают, как бы всплывают камни. Их собирают, но на следующую весну все повторяется. Не все замечают, что происходит это в одних и тех местах".

Эти ребята даже не слышали о силах пучения, о морозной сортировке грунтов, у них есть одно единственно правильное объяснение всего.

Оказывается моя дача в ЗТН, а ваша?  На выходных вместе с "всплыванием" камней при перекопке жду выходов термальных источников и глубинных газов.

А вот этого не надо "Другое проявление этого же явления - когда на кладбищах выходят на поверхность гробы".  

[Anti]

27 минут назад, Geo888 сказал:

Все ясно. Уже всем известно что не обеспечивает, но геологи довольны этим положением. Бес толку Вам что то показывать, предоставленной информации достаточно для понимания того, что земная кора находится в постоянном движении, причинно-следственная связь очевидна. Как профессионал, Вы уже давно сами должны были найти необходимую информацию, а Вы все ждете когда Вам разжуют и в рот положат. 

 

17 минут назад, Geo888 сказал:

Крайняя необходимость давно наступила, только геологам "и так зашибись"

Камур, где вам зубы повыбивали и почему вам и так зашибись? 

[Kamur]

16 минут назад, Geo888 сказал:

Все ясно. Уже всем известно что не обеспечивает, но геологи довольны этим положением.

"всем ясно", "всем известно"- абстрактные эмоции,  оставьте их для кухонных дебатов.

давайте по логике, к которой Вы аппелируете.

Ваш тезис: "ЗТН существуют и оказывают влияние на сооружения" примем как исходный, не вдаваясь в терминологию- допустим, есть некие участки коры выветривания, которые подвержены изменениям тектонического свойства.

следующий тезис "ЗТН можно найти и охарактеризовать только с помощью сейсмоакустики" требует подтверждения. аргумент: если грунты коры выветривания претерпели изменения в результате тектонических воздействий, это неизбежно скажется на их свойствах. если не скажется, то такие изменения несущественны в рамках стоящих задач. свойства грунтов изучаются не только геофизическими методами, есть и прямые физические, которые определяются в рамках "стандартных" ИГИ.

тезис "все приведенные аварии являются результатом действия темных тектонических сил, не учтенных при изысканиях" критики не выдерживает.

мне (думаю, и большинству коллег) не пофиг, я вижу целью именно характеристику массива в необходимом и достаточном объеме. массив характеризуется как свойствами грунтов, так и экзо- и эндогенными процессами, но вторые неизбежно влияют на первые. охотно верю, что с помощью сейсмоакустики можно выявить определенные тенденции, позволяющие сделать выводы об определенных процессах. категорически не согласен, что продвигаемый Вами метод является безальтернативным, необходимым и достаточным (ноль из трех), что пытаются доказать Гликман и его сторонники.

на вопрос "как именно Ваш метод может помочь при ИГИ, какие процессы иллюстрирует, какие поля характеризует" внятного ответа Вы так и не дали. только ссылки на другие источники, преимущественно сомнительной достоверности.

[Kamur]

2 минуты назад, Anti сказал:

Камур, где вам зубы повыбивали и почему вам и так зашибись?

про зубы написано "если". на самом деле чуть больше:) а "зашибись" мне по жизни- наверное потому, что планетарные пульсации синфазны с моими биоритмами)))

[Vasi]

45 минут назад, Geo888 сказал:

Выделяемые аномалии для строительства указал.

И какие выводы вы сделали и какие рекомендации вы дали  проектировщикам и строителям на основе этих аномалий. Аномалии с  помощью ивовых прутиков (лозоходство) давно уже выявляют.

[Алекc]

4 часа назад, Kamur сказал:

это не ответ на поставленный вопрос. по ссылкам статьи, из которых не следует, что причиной деформаций стали именно ЗТН или пульсации. мнение означенного геофизика тоже только тезисное. 

Мнение случайных геофизиков - не мнение, мнение академика - не мнение. А что тогда мнение? Знакопеременное воздействие на бетон - тоже фигня, ведь всегда найдется стрелочник. Что тогда есть мнение авторитетное - тому что Вас учили в ВУЗе и СНИПы? Так знания устаревают и тому чему учат сегодня, завтра может оказаться не актуальным. 

[Пафнутий]

47 минут назад, Алекc сказал:

Мнение случайных геофизиков - не мнение, мнение академика - не мнение. А что тогда мнение? З

ну почему не мнение. мнение как раз. 

[Пафнутий]

48 минут назад, Алекc сказал:

Так знания устаревают и тому чему учат сегодня, завтра может оказаться не актуальным. 

да особо не устарели. как работали по методикам 50-60 годов, так и работаем

[Алекc]

22 часа назад, Юрий сказал:

 А какие результаты исследований были в отчете? Почему после Ваших исследований дом разваливается?

В отчете говорилось, что наличие сдвиговых ЗТН под будущим домом приведет к излому плиты. 

"Следует сделать инженерно-геологические изыскания. Что это значит?" 

- Это значит, что в инженерно-геолгической организации (в СПб это находится на ул. Зодчего Росси) "трест ГРИИ" или в ТИСИЗе нужно купить справочку, которая называется отчетом инженерно-геологических изысканий. В этой справочке указано, что вы можете строить там, где собирались, и так, как собирались. При этом, естественно, никто никаких инженерно-геологических изысканий не делает. стоимость этой справочки - примерно 10% от стоимости строительства дома. Но если что случится, то строители ни за что не отвечают. Поэтому строители плюнули на наш отчет и купили эту справочку. Ну, а дальше вы знаете.

Дело в том, что никаких методов оценки и прогнозирования состояния инженерных сооружений на существует. Поэтому во всем мире отказались от всяческих попыток что-то прогнозировать. Ну, а у России, как известно, свой путь... ССП - это первый такой метод. Но поскольку в нормативные документы этому методу не попасть, то на него можно плевать.

[Kamur]

11 минут назад, Алекc сказал:

стоимость этой справочки - примерно 10% от стоимости строительства дома. Но если что случится, то строители ни за что не отвечают. Поэтому строители плюнули на наш отчет и купили эту справочку. Ну, а дальше вы знаете.

добротные цифры. если я правильно понимаю, то ваш отчёт стоил дороже "справочки". в то время, как на остальной части РФ стоимость изысканий (полного цикла, а не "справочки") не превышает 0,5% от стоимости строительства. полпроцента, Карл!

фразу "во всём мире отказались от попыток что-то прогнозировать" прошу развернуть. во всём мире, включая нашу страну, прогноз является одной из основных задач при ИИ. только в нашей стране к нему чаще относятся халатно, поскольку дело это затратное и по финансам, и по времени. но в районах развития опасных процессов без этого никак.

насчёт "в нормативные документы этому методу не попасть"- не отчаивайтесь, в некоторые НД даже биолокация попала:) акустическое и сейсмическое просвечивание присутствует в нормативке и сейчас.

интересно, чем из списка нельзя заменить ССП для решения поставленных задач?

ГОСТ 32868-2014 Б1.pdf

[Geo888]

21 час назад, Kamur сказал:

"всем ясно", "всем известно"- абстрактные эмоции,  оставьте их для кухонных дебатов.

 

Всем известно, это всем, кроме геологов изыскателей, которые не в курсе, что «земля вертится», еще раз, ищите сами. Я задолбался писать одно и тоже. В скальном массиве можете определить бурением, при понимании геологии с учетом ЗТН и достаточного количества скважин. Можно и другими методами, но полученная информация будет менее информативной или на порядок дороже. ЗТН надо рассматривать как целостную систему. Если на настоящий момент активна одна ЗТН, то в следующий временной отрезок она может заблокироваться и напряжения переместятся на другую ЗТН. Поэтому, сам факт наличия ЗТН вызывает необходимость ее учитывать. С чего Вы решили, что изменения не существенны? Над ЗТН находятся зоны дренажа, перемещения в ЗТН неоднократно доказаны(ищите сами). Насчет всплывания камней, конечно перебор, но фундамент в ЗТН будет испытывать нагрузки, которые никто не учел.

Не могу комментировать тезисы, выдранные из контекста.

Вы можете предложить альтернативные методы? Если нет, о чем разговор.

Зачем задавать одни и те же вопросы, я указал какие могу выделить элементы в геологической среде, процессы и поля не выделяю.

[Geo888]

26 минут назад, Kamur сказал:

  интересно, чем из списка нельзя заменить ССП для решения поставленных задач?

ГОСТ 32868-2014 Б1.pdf

Попробуйте, потом расскажете.

[Geo888]

21 час назад, Vasi сказал:

И какие выводы вы сделали и какие рекомендации вы дали  проектировщикам и строителям на основе этих аномалий. Аномалии с  помощью ивовых прутиков (лозоходство) давно уже выявляют.

Меня практически не привлекают при проектировании, вызывают когда объектам начинает приходить пушной зверек. А вот с аварийными объектами все усложняется, решения, которые можно было принять на стадии проектирования стоят в 1000-и раз дешевле или не стоят ничего, в отличии от мероприятий, необходимых для предотвращения разрушения объектов.                                                                                                               По поводу ивовых прутков. Сможете указать глубину и размер аномалии?

[Kamur]

17 минут назад, Geo888 сказал:

Вы можете предложить альтернативные методы? Если нет, о чем разговор.

разговор о том, что Вы предлагаете непонятный метод для характеристики непонятного явления. я ничего не пытаюсь доказать, всего лишь пытаюсь понять, для чего оно нужно изыскателям. доказывать в данном случае- Ваша прерогатива, как предлагающего.

написано много, но объективно- актуальность предлагаемого метода пока не подтверждена. от Вас вместо конкретики какие-то обидки и общие фразы.

еще раз: при условии, что изыскания выполнены качественно и в полном объёме, какую информацию может дать Ваш метод, чтоб она могла предотвратить аварию в будущем? какой именно деструктивный процесс будет учтён Вашим методом и не может быть учтен с помощью уже имеющихся методов, применяемых в изысканиях?

[Алекc]

Вообще многие заявляют, что только они видят ЗТН или все методы геофизики их выявляют. Помнится как г. Сочеванов разошелся когда я ему сказал, что только с помощью ССП можно нормально картировать ЗТН. На самом деле если в инете поискать ответ на счет какими методами можно обнаружить ЗТН, то найдете кучу словоблудия. А профиля при этом будут ССПшные

[Vasi]

30 минут назад, Geo888 сказал:

По поводу ивовых прутков. Сможете указать глубину и размер аномалии?

Ну это к парапсихологам и геофизикам, т.е. к специалистам, изучающий скрытую сторону явлений и событий, а еще аномалии.