Какой модуль деформации, удельное сцепление и угол внутреннего трения нужно рекомендовать?

[antisept]

Здравствуйте! Интересует вопрос, кто и какие значения прописывает в качестве рекомендованных, для глинистых и песчаных грунтов, с учетом СП 22.13330.2016, п. 5.3.6, 5.3.7, 5.3.9, 5.3.11 и СП 446.1325800.2019 изм.1, п. 7.2.22.1, 7.2.24.2? И самое главное, как вы понимаете фразу "следует корректировать", которая прописывается в этих пунктах. Вопрос возник потому, что у экспертов очень разное видение на счет этого.

Возьмем самый худший вариант - 3 геотехническая категория. Фундамент свайный или плитный. Выполнены компрессии, срезы (6 штук), трехосные (деформационные и прочностные) (6 штук), штамповые испытания (2 штуки), статическое зондирование (6 штук).

[Пафнутий]

1 час назад, antisept сказал:

Здравствуйте! Интересует вопрос, кто и какие значения прописывает в качестве рекомендованных, для глинистых и песчаных грунтов, с учетом СП 22.13330.2016, п. 5.3.6, 5.3.7, 5.3.9, 5.3.11 и СП 446.1325800.2019 изм.1, п. 7.2.22.1, 7.2.24.2? И самое главное, как вы понимаете фразу "следует корректировать", которая прописывается в этих пунктах. Вопрос возник потому, что у экспертов очень разное видение на счет этого.

Возьмем самый худший вариант - 3 геотехническая категория. Фундамент свайный или плитный. Выполнены компрессии, срезы (6 штук), трехосные (деформационные и прочностные) (6 штук), штамповые испытания (2 штуки), статическое зондирование (6 штук).

 делаете штампы, делаете компресисию. выводите переходной коэффициент, затем все последующие компрессионные испытания умножаете на выведенный переходной коэффициент. в чем вопрос или в чем подковырка?

[CoS]

2 часа назад, antisept сказал:

Здравствуйте! Интересует вопрос, кто и какие значения прописывает в качестве рекомендованных, для глинистых и песчаных грунтов, с учетом СП 22.13330.2016, п. 5.3.6, 5.3.7, 5.3.9, 5.3.11 и СП 446.1325800.2019 изм.1, п. 7.2.22.1, 7.2.24.2? И самое главное, как вы понимаете фразу "следует корректировать", которая прописывается в этих пунктах. Вопрос возник потому, что у экспертов очень разное видение на счет этого.

Возьмем самый худший вариант - 3 геотехническая категория. Фундамент свайный или плитный. Выполнены компрессии, срезы (6 штук), трехосные (деформационные и прочностные) (6 штук), штамповые испытания (2 штуки), статическое зондирование (6 штук).

Под III категорию только 3-х осники и штампы для каждого ИГЭ (не взирая на глубину и условия его залегания, ага). Компрессию можно выкинуть, если возиться с переходными коэффициентами moed не хотите, и 3-х осники сходятся по вариации. Статику можно рискнуть под прочностные свойства провести - но тут как повезёт. Сами работаем от эксперта, как он пожелает, но стараемся обходится 3-х осниками, так как почти во всех случаях их применение вопросов не вызывает в отличие от компрессии и штампов с moed.

[antisept]

1 час назад, Пафнутий сказал:

в чем вопрос или в чем подковырка?

Например, СП 22, п. 5.3.6

Цитата

Для сооружений геотехнической категории 3 значения модуля деформации E по данным зондирования для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых или прессиометрических испытаний (см. 5.3.5). Для сооружений геотехнической категории 2 значения модуля деформации E по данным зондирования для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых, прессиометрических или трехосных испытаний (ГОСТ 12248). Для зданий и сооружений геотехнической категории 1 допускается определять значения E только по результатам зондирования, используя таблицы, приведенные в СП 47.13330, а при наличии статистически обоснованных региональных данных, приведенных в территориальных нормативно-методических документах, и для сооружений геотехнической категории 2.

Здесь говорится, что можно по статике определить. И про прочностные тоже интересно Ваше мнение

[antisept]

15 минут назад, CoS сказал:

Под III категорию только 3-х осники и штампы для каждого ИГЭ (не взирая на глубину и условия его залегания, ага). Компрессию можно выкинуть, если возиться с переходными коэффициентами moed не хотите, и 3-х осники сходятся по вариации.

Почему именно лабораторный берете? Ведь есть п. 5.3.6, СП 22.

16 минут назад, CoS сказал:

Сами работаем от эксперта, как он пожелает

К сожалению, делаю точно так же. А хотелось бы прийти к какому-то одному варианту. В прошлый раз, эксперт вместо трехосных, захотел компрессию с moed

[Твердый]

13 часов назад, antisept сказал:

Например, СП 22, п. 5.3.6

Здесь говорится, что можно по статике определить. И про прочностные тоже интересно Ваше мнение

На данный момент п.5.3.7 трактует несколько иначе, в действующей редакции СП22.13330.2016 с изм.4

О достоверности штамповых испытаниях говорит п.5.3.5, о подтверждении модуля на глубинах недопустимых для штампов - п.7.2.22.3 СП446

Достоверность прочностных характеристик в п.5.3.9 СП22.13330.2016 изм.4 - результаты указанных методов формально равнозначны.

[antisept]

19 минут назад, Твердый сказал:

На данный момент п.5.3.7 трактует несколько иначе, в действующей редакции СП22.13330.2016 с изм.4

Да, действительно. Однако есть п. 7.2.22.1, СП 446:

Цитата

Для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности при нагрузках на фундаменты более 0,25 МПа модули деформации грунтов,
полученные в результате испытаний прессиометром, статическим или динамическим зондированием и дилатометром, следует корректировать на основе их
сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых испытаний.
Для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности при нагрузках на фундаменты менее 0,25 МПа и нормального уровня ответственности
модули деформации грунтов, полученные в результате испытаний прессиометром, статическим или динамическим зондированием и дилатометром, следует
корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых испытаний или лабораторных испытаний трехосным
сжатием.

Здесь снова о корректировке статики штампами или трехосными. Что это за корректировка? Как она выполняется? Берем модуль по статике и штампам, складываем и делим на 2? И здесь же, п. 7.2.24.2:

Цитата

 Для сооружений повышенного и нормального уровней ответственности деформационные свойства грунтов определяются методом
компрессионного сжатия с использованием корректировочных коэффициентов

Т.е. от компрессий мы отказать не можем в принципе. Или можем? 

27 минут назад, Твердый сказал:

О достоверности штамповых испытаниях говорит п.5.3.5, о подтверждении модуля на глубинах недопустимых для штампов - п.7.2.22.3 СП446

Это я понимаю. И ранее, давал этот модуль. Или делал так, как писал Пафнутий. Но, сейчас, что называется, "накипело", из-за замечаний с разными взглядами, разных экспертов.

Что скажете про сцепление и угол?

[Твердый]

44 минуты назад, antisept сказал:

Т.е. от компрессий мы отказать не можем в принципе. Или можем? 

В отличие от штампов, компрессией подтверждается модуль в разных точках массива, как по глубине так и в плане. Так же по компрессии осуществляется переход от естественного к водонасыщенному состоянию.

44 минуты назад, antisept сказал:

Что скажете про сцепление и угол?

По сцеплению и углу уже написал - Достоверность прочностных характеристик в п.5.3.9 СП22.13330.2016 изм.4 - результаты указанных методов формально равнозначны.

[antisept]

19 минут назад, Твердый сказал:

В отличие от штампов, компрессией подтверждается модуль в разных точках массива, как по глубине так и в плане. Так же по компрессии осуществляется переход от естественного к водонасыщенному состоянию.

Трехосные вместо компрессий использовать можно?

26 минут назад, Твердый сказал:

По сцеплению и углу уже написал - Достоверность прочностных характеристик в п.5.3.9 СП22.13330.2016 изм.4 - результаты указанных методов формально равнозначны.

Равнозначным с чем? Срез, трехосное и целик грунта между собой?

п. 5.3.11, 

Цитата

5.3.11 Значения ϕ и c песков и глинистых грунтов следует определять методом статического зондирования, а песков (кроме пылеватых водонасыщенных) - методом динамического зондирования (ГОСТ 19912), используя таблицы, указанные в 5.3.6. Для сооружений геотехнических категорий 2 и 3 полученные зондированием значения ϕ и c следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых испытаний того же грунта методами, указанными в 5.3.9. Примечание - При наличии статистически обоснованных региональных данных, приведенных в территориальных нормативно-методических документах, значения ϕ и c могут назначаться по данным зондирования для сооружений геотехнической категории 2.

Здесь предписывается по статике определять. В изм. 4 он без изменений остался, на сколько я понимаю. И опять фраза: "следует корректировать".

[CoS]

3 часа назад, antisept сказал:

Здесь предписывается по статике определять. В изм. 4 он без изменений остался, на сколько я понимаю. И опять фраза: "следует корректировать".

В п. 5.3.9 - лабораторные методы. Мне эксперты несколько раз говорили, что статика - это косвенный метод и годится только для плотностей в трёхосник с песчаными пробами. Иногда принимают свойства по статике, когда есть включения больше 10 % или эксперт не московский.

[CoS]

17 часов назад, antisept сказал:

Почему именно лабораторный берете? Ведь есть п. 5.3.6, СП 22.

Штампы делать дорого и не всегда реально, а статика - косвенный метод и статистически обоснованные региональные таблицы есть далеко не везде.

[Heaven]

Корректировка, пример: зондирование слоя суглинков f выделенных в ИГЭ лоб в точке отбора пробы получился 3 МПа, что по СП 446 соответствует Е=18,5, фи=23, С=29. Но по лабе в этой точке  Е=16, фи=20, С=35. В этой точке (глубине) корректируем табличные значения СП446 с учетом данных лабы. Так и по остальным точкам и глубинам сз площадки, значения лба из таблиц МП 446 корректируются с учетом данных лабы (отобранных в этих точках-интервалах проб). Т.е. значения Е, фи, С приведенные в таблицах СП446,  непосредственно и именно для данной площадки, немного изменяются - смещаются с учетом данных лаборатории и тд. Дальше в тех тсз где нет проб  лоб будет уже соответствовать откорректированным значениям. Не складываем штамп с тсз и делим на 2, а что то типа интерполяции. Актуально когда много тсз, проб и механики по площади и глубине. (причиной изменения может быть увеличение влажности, глинистости, песчанистости, включений, примесей органики и тд.)   Сумбурно, но как то так

 

[antisept]

1 час назад, CoS сказал:

Мне эксперты несколько раз говорили, что статика - это косвенный метод

Я думаю, с этим многие согласятся, если региональных таблиц нет

[antisept]

1 час назад, Heaven сказал:

Корректировка, пример: зондирование слоя суглинков f выделенных в ИГЭ лоб в точке отбора пробы получился 3 МПа, что по СП 446 соответствует Е=18,5, фи=23, С=29. Но по лабе в этой точке  Е=16, фи=20, С=35. В этой точке (глубине) корректируем табличные значения СП446 с учетом данных лабы.

Т.е., мы 16 делим на 3 и получаем 5,33. И этот коэффициент используем для дальнейшей обработки (модуля) стат. зондирования по данному грунту?

Как я делаю со штампами:

Беру 3 штампа и компрессии в тех же местах. По ним вывожу коэффициент moed. Если зависимость от коэффициента пористости линейная, то просто интерполирую его на другие одометрические модули. Если не линейная, то беру средний moed и умножаю его на средний Eoed

[Heaven]

7 минут назад, antisept сказал:

Я думаю, с этим многие согласятся, если региональных таблиц нет

Дело не в региональных таблицах, а в том что значения Е, фи, с грунтов в них получены методом корреляции (косвенным) из облака значений, которые до этого были определены прямыми испытаниями этих же  грунтов (штамповыми, сдвиговыми, трехосными лабораторными), т.е. где грунт сжимался сдвигался срезался считался под проектной нагрузкой с гостированными ступенями и т.д., а не просто отжимался вбок конусом при непрерывном погружении или терся по штанге. Т.е непосредственно на конкретной площадке в зависимости от конкретных условий это корреляционное облако может смещаться, уходя от значений таблиц СП 446 

[Heaven]

1 час назад, antisept сказал:

Т.е., мы 16 делим на 3 и получаем 5,33. И этот коэффициент используем для дальнейшей обработки (модуля) стат. зондирования по данному грунту?

Как я делаю со штампами:

Беру 3 штампа и компрессии в тех же местах. По ним вывожу коэффициент moed. Если зависимость от коэффициента пористости линейная, то просто интерполирую его на другие одометрические модули. Если не линейная, то беру средний moed и умножаю его на средний Eoed

зависит от того сколько мех.проб и тсз рядом с ними, есть ли смысл выписать значения лба и лаб. значения Е фи С сопоставить их по площади и глубине в пределах выделенного слоя, посмотреть сопоставительную закономерность и к-т вариации, возможно какой нибудь угол площадки проявит себя иначе. А если проб и тсз мало, то приблизительно так и сделать - для каждого ИГЭ проинтерполировать значения лаб. мех.свойств со значениями таблиц СП 446, сместить их относительно и в сторону лабораторных значений и по ним назначать механику по тсз для интервалов ИГЭ  

[CoS]

19 часов назад, antisept сказал:

Беру 3 штампа и компрессии в тех же местах. По ним вывожу коэффициент moed. Если зависимость от коэффициента пористости линейная, то просто интерполирую его на другие одометрические модули. Если не линейная, то беру средний moed и умножаю его на средний Eoed

Научный интерес - и часто получается линейная зависимость?

[antisept]

1 час назад, CoS сказал:

Научный интерес - и часто получается линейная зависимость?

Практически никогда, никакой зависимости нет. Хотя, я допускаю, что штампы в поле делаются не очень качественно. Как, собственно и отбор монолитов 

[antisept]

19 часов назад, Heaven сказал:

А если проб и тсз мало, то приблизительно так и сделать - для каждого ИГЭ проинтерполировать значения лаб. мех.свойств со значениями таблиц СП 446, сместить их относительно и в сторону лабораторных значений и по ним назначать механику по тсз для интервалов ИГЭ  

Все, я понял суть. Только тогда и статику придется где-нибудь в excel обрабатывать. В geoexplorer ведь нет возможности ввести свои коэффициенты для определения E

[Наглый]

1 час назад, CoS сказал:

Научный интерес - и часто получается линейная зависимость?

Вам линейная зависимость от слова совсем не нужна,а важен коэфф вариации,все остальное от лукавого.

[василий]

Вот мне эксперт обратил внимание,чего у меня нет в отчете: п.5.3.4 СП 22.13330.2016 Характеристики грунтов природного сложения, а также
искусственного происхождения следует определять для сооружений геотехнической категории 2 и 3 на основе их непосредственных испытаний в полевых и лабораторных условиях с учетом возможного изменения влажности грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружений. Т.е отдельную графу нужно заложить и для водонасыщенного состояния и скорректировать.

[tim_oha]

В 14.11.2023 в 18:15, CoS сказал:

Под III категорию только 3-х осники и штампы для каждого ИГЭ (не взирая на глубину и условия его залегания, ага). Компрессию можно выкинуть, если возиться с переходными коэффициентами moed не хотите, и 3-х осники сходятся по вариации. Статику можно рискнуть под прочностные свойства провести - но тут как повезёт. Сами работаем от эксперта, как он пожелает, но стараемся обходится 3-х осниками, так как почти во всех случаях их применение вопросов не вызывает в отличие от компрессии и штампов с moed.

Под 3-ю геотехническую категорию  выкидывать компрессию? Это как? Модуль из трехосных испытаний не отменяет модуль из компрессионных, у них разный физический смысл даже. А если будет сооружение с откопкой котлована, то оба испытания необходимы, по крайней мере если расcчитывать в HS. 

В 14.11.2023 в 15:16, antisept сказал:

Возьмем самый худший вариант - 3 геотехническая категория. Фундамент свайный или плитный. Выполнены компрессии, срезы (6 штук), трехосные (деформационные и прочностные) (6 штук), штамповые испытания (2 штуки), статическое зондирование (6 штук).

В основном скорее всего, сравниваете и чаще всего берете из набора характеристик - минимальную, потому что в запас. Для завышения модулей обычно нужно обоснование, а вот с минимальным будут наиболее консервативные проектные решения.

3 часа назад, василий сказал:

Вот мне эксперт обратил внимание,чего у меня нет в отчете: п.5.3.4 СП 22.13330.2016 Характеристики грунтов природного сложения, а также
искусственного происхождения следует определять для сооружений геотехнической категории 2 и 3 на основе их непосредственных испытаний в полевых и лабораторных условиях с учетом возможного изменения влажности грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружений. Т.е отдельную графу нужно заложить и для водонасыщенного состояния и скорректировать.

Если Вас правильно понял, Вы о чем-то похожем?

 

[CoS]

7 часов назад, tim_oha сказал:

Под 3-ю геотехническую категорию  выкидывать компрессию? Это как? Модуль из трехосных испытаний не отменяет модуль из компрессионных, у них разный физический смысл даже. А если будет сооружение с откопкой котлована, то оба испытания необходимы, по крайней мере если расcчитывать в HS.

Тут экспертиза и СП 22 с Вами могут не согласиться. Откопка котлована требуется не всегда и формально 3-х осники более надёжный метод нежели компрессия. Про физ смысл и достоверность - не предмет обсуждения, изыскатели и проектировщики вроде не жаловались на достоверность материалов компрессионных испытаний, но их как-то не особо спрашивают.

[tim_oha]

33 минуты назад, CoS сказал:

Тут экспертиза и СП 22 с Вами могут не согласиться. 

Эксперт ладно, они разные и на своей волне, а вот СП 22 причем? Пункт 5.3.6, 5.3.7, Приложение П, да и вопрос выше по теме однозначно говорят, что их надо не выкидывать, а сравнивать и выбирать оптимальное (чаще всего это в запас).

[Heaven]

11 часов назад, василий сказал:

Вот мне эксперт обратил внимание,чего у меня нет в отчете: п.5.3.4 СП 22.13330.2016 Характеристики грунтов природного сложения, а также
искусственного происхождения следует определять для сооружений геотехнической категории 2 и 3 на основе их непосредственных испытаний в полевых и лабораторных условиях с учетом возможного изменения влажности грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружений. Т.е отдельную графу нужно заложить и для водонасыщенного состояния и скорректировать.

Какие грунты обсуждали, пески, супеси, суглинки, глины? Для песков супесей есть смысл учитывать изменение влажности: песок маловлажный - водонасыщенный и тд, а вот для суглинков глин с Sr больше 0,8-0,9 еще ума дашь как их водонасытить в природных условиях и в лаборатории